從5月初耶路撒冷的謝赫賈拉街區六戶巴勒斯坦人被猶太定居殖民者趕出家門，再到齋月期間清真寺的禮拜者被以色列警察襲擊，接下來是發生在加沙的空襲所帶來的上百平民傷亡——其中一多半是孩子；近一個月巴勒斯坦人的遭遇，牽動著整個國際社會。5月21日傳來了以色列與哈馬斯停火的新聞。然而，幾小時后，再度傳來耶路撒冷的阿克薩清真寺遭遇以色列軍方襲擊的消息。而后來的幾天，是以色列警方對以色列境內參與抗爭的巴勒斯坦人的大批量抓捕。

施羅默·桑德，是以色列特拉維夫大學歷史學教授，曾任教于法國社會科學高等研究院。他的著作《虛構的猶太民族》《虛構的以色列地》《我為何放棄做猶太人》出版后在以色列和西方學界引起轟動和激烈的爭論。桑德教授一直的工作都是在解構作為錫安主義基石的“猶太民族”和“以色列土地”的神話，他指出，猶太人絕不具有生物基因上的延續性，它的“蔓延”其實是一個外族不斷皈依猶太教的過程，而這往往是被猶太歷史學家忽視的。所以，他一直斗爭的，是“生物-種族意義上的猶太人”的觀念。

這篇采訪發生在謝赫賈拉街區的驅逐、加沙的新一輪血腥轟炸、以色列的阿拉伯人激烈抗議之后。這次事件，在生活在以色列的桑德看來，尤其引人矚目的，不是謝赫賈拉和加沙，而是以色列境內擁有公民權的阿拉伯人激烈的反抗。自20世紀80年代以來愈演愈烈的以色列國家認同的猶太化（Judaization），似乎以色列不是一個生活在以色列的所有公民（猶太人和非猶太人）的國家，而是一個全世界猶太人的國家。正是因為國家的持續猶太化，這些擁有公民身份的阿拉伯人，盡管經濟位置在提升，卻無法再忍受以色列的建制。桑德擔憂，如果繼續下去，以色列將成為下一個南斯拉夫。他指出，建立一個猶太人和巴勒斯坦人聯盟的公民民主的以色列是那里唯一的出路。

施羅默·桑德

澎湃新聞：您的研究表明猶太人并不真的是一個“民族”，可能來自不同民族。而占世界猶太人多數的東歐、俄羅斯猶太人，與其說是亞伯拉罕、以撒、雅各的后代，事實上血統可能和匈人、維吾爾人、馬扎爾人更接近。諷刺的是，巴勒斯坦人倒可能是世居此地的古猶太人的后代。今天人們覺得根深蒂固的觀念不過基于想象，而當代政治不僅在重復這些神話，甚至不停地強化和重新發明著它們，您認為知識分子的解構有改變現實政治的可能嗎？

桑德：有兩個神話。一個是猶太人的神話，一個是以色列土地的神話，這兩個神話是錫安主義（Zionism，又譯作猶太復國主義，本文統一使用錫安主義）的基石。第一個神話帶來很強的邊界，關于誰是猶太人、誰不是猶太人的定義是很強的，你必須由猶太母親所生，或者根據猶太宗教法皈依了猶太教。第二個神話則沒有邊界，以色列從未有固定的邊界，從一開始就是如此。1967年，以色列占領了約旦河西岸，開始把那里定義為以色列土地。以色列人和以色列土地的概念基于《圣經》，但事實上并不存在于《圣經》中。

把以色列土地作為家鄉（homeland）來自于“猶太性”。事實上對于猶太人來說，我現在所在的這塊土地，是圣地（holy land），而不是家鄉（homeland），他們以前從未想過“回歸”，那是有悖于信仰、有悖于神的。我爺爺的父親在20世紀初來到了耶路撒冷，為的是被埋在這里，而不是生活在這里。他是個很虔誠的人。猶太人來到這里不是為了生活，只是為了死在這里。我父親告訴了我這個故事，那時是1967年，我是一個士兵，正在耶路撒冷戰斗……

我不認為書和知識分子的知識生產能改變世界，但當世界改變時，當人們開始以不同的方式思考時，會需要新的知識。我不知道這些書在將來會被認為更好或更壞，當人們發現現在的所作所為無法帶來解決方案時，會尋找不同的知識。這是我一直寫書的原因。 

澎湃新聞：自您的書出版以來，在大眾和知識分子中分別造成了什么樣的影響？

桑德：我最近想，等我死后，媒體的標題會是《〈虛構的猶太民族〉的作者昨天去世了》，這不是一個好標題。開玩笑。

由“三輝”引進的，桑德的以色列三部曲

我的書在以色列暢銷書排行榜連續上榜了19周，很多人讀了這些書，這不意味著人們接受了這些觀念，只是說它在以色列的知識生產體系中不是邊緣的。這些書被翻譯成了22種語言，那些自認為是猶太人的人都來讀了。2008最初出版時，我在各個地方收到了成百上千的來信，寫信的都是自認為猶太人的人。順便說，我認為應該把這些信的一部分出版成一本書。我的書在以色列和歐洲都不是邊緣的，但在美國還不夠在場（present），而美國的猶太社群在改變對錫安主義國家的態度上是發揮重要作用的。

第一本書出版后我很驚訝很多人讀，因為它不是一本簡單的書。很難理解書的影響。書在倫敦出版后，霍布斯鮑姆說，“書不能改變世界，但如果說有一本書能改變一些事情，那就是施羅默·桑德的書。”我不確定能不能改變，我對他的表達受寵若驚。

7年前，我收到一封來自一個很老的美國猶太人的來信，他說自己是搞心理學的，在80歲生日時收到的禮物是我的書，他說，“如果你的書早出版40年，我會有少得多的顧客”……你知道，做一個猶太人和把自己定義為猶太人帶來的復雜性已經是一個問題了。

另一封信是我出版《我為何放棄做猶太人》之后收到的，來自一個巴黎的女士，她是原籍北非的猶太人，說自己在房地產中介工作，買賣房地產，沒讀過很多書。有一天她走過街道櫥窗看到了這本書，書的標題讓她震驚，便買了下來。她離婚了，有一個孩子，愛上了一個來自布列塔尼的非猶太人，她害怕走向他，因為他不是猶太人，而她自己受的都是傳統的猶太教育。讀了這本書后，她決定和他在一起了。

這是我繼續寫書的原因。

特別是去年，很多左翼錫安主義者開始理解猶太民主（Jewish democracy）和公民民主（civic democracy）的區別，現在有更多人理解我的意思了。當然也有很多人恨我。

最近我寫了一本很短的書，關于反猶主義、猶太恐懼癥的歷史，有了希伯來語版和法語版，剛交付給一家英語出版社，標題是《想象種族》（Imagine race）。我試圖說明，反猶主義的來源是基督教。在反猶主義之前，是基督教憎恨猶太人，一直到1960年代。今天你能找到反猶主義，但它不是一個政治力量……

澎湃新聞：您說在最近的事件中，令人驚訝的是發生在以色列城市的巴勒斯坦人的抗議和叛亂。他們是在以色列國擁有公民身份并享有一定政治平等的人，以前一直扮演體力勞動者和服務業從業人員的角色，但近年來越來越占據醫院、藥店和大學的職位。在可以看到以色列社會融合和社會經濟進步的跡象之際，卻誕生了廣泛的暴力叛亂。

桑德：在以色列，過去兩周發生的事情向很多以色列人、尤其是左翼錫安主義者表明，把以色列定義為一個猶太國家而不是以色列國家，是以色列未來的問題之一。有大量的阿拉伯以色利人（有以色列公民身份的阿拉伯裔）參與了反抗運動，這是非常強的運動，很多孩子參與。這就不僅僅是右翼和政府的問題了，而是有更深層的問題。

如果國家是“猶太化”的，那是不可能有民主的，因為以色列社會只有75%是猶太人，其他都是非猶太人，其中4%既不是猶太人也不是阿拉伯人。如果把全世界的猶太人都視為這個國家的一部分，將使以色列更弱且處于危險的境地，危險不僅是外部的，還是內部的。我關于這一話題的文章也第一次得到了大量的正面來信和反饋，贊同以色列不應是猶太化的了。過去我一直被視為是反錫安主義的。

澎湃新聞：這也是我想問你您的。我們都知道錫安主義是殖民主義、帝國主義和民族主義混合誕下的產物，20世紀30年代和40年代的猶太左翼對其有很多評判，他們反對兩國方案和建立單一猶太民族國家。作為一個左翼，您在什么意義上說您不是反錫安主義者？

桑德：當我年輕時，我把自己看作反錫安主義者（anti-Zionist）。后來1970年代作為學生去了法國，發現很多人因為“反錫安主義”這個標簽，把我混同為了我不是的東西。當時法國很多毛主義者，他們因為這個標簽所以認為我想要毀滅以色列。我意識到我們之間存在差別，我不認為以色列需要被摧毀。首先，在現實上不太可能，因為以色列擁有核武器，其次，我要的是以色列“去錫安主義化”（dezionization），而不是它的毀滅，是把以色列變成一個民主的國家。我開始把自己定義為“非錫安主義者”（non-Zionist），后來變為了“后錫安主義者”（post-Zionist）。哈馬斯想毀滅以色列，但在現實層面上，以色列擁有強大的武器，毀滅以色列要毀滅整個中東。

從一開始，錫安主義不僅僅建立在殖民的概念上，也建立在軟的種族主義概念上。我從未是錫安主義者。承認以色列國家不意味著承認一個錫安主義國家。我認為錫安主義恰恰從反猶主義中汲取了很多，在錫安主義中，很多對“猶太性”的定義來自反猶主義。比起“反錫安主義”，錫安主義和猶太恐懼癥、反猶主義更近。

錫安主義和反猶主義都把猶太社群中的猶太人視為有生物遺傳意義上的特殊性。他們相信猶太人有共同的基因，還一直在生物學上尋找什么是猶太人基因。內塔尼亞胡相信猶太人是一個遺傳的定義。我想說的是，看看上一次猶太人被當作一個種族時，結局有多壞。當人們試圖用生物-族性-遺傳定義時，不僅會帶來沖突，而且會以災難收場。事實上，官方的錫安主義并不能用基因發現誰是猶太人，誰不是猶太人。

澎湃新聞：您的書中說，猶太人的“蔓延”其實是一個外族不斷皈依猶太教的過程，而這往往是被猶太歷史學家忽視的。

桑德：是的我認為猶太人是一個特別混雜的族群。

如果你來過以色列，會立刻看到大家的來源多么不同。而也門猶太人和也門穆斯林長得是一樣的。

我再給你舉一個例子。三年前我住院，照看我的護士是一個非洲裔的年輕女士，我和她聊起天，問她怎么回家之類的，她說她住在占領區，但她不使用“占領區”這個詞，而是使用朱迪亞、撒馬利亞這些詞。我問她為什么住在那里，她說她出生在那里，她的父母來自埃塞俄比亞。關于出身的問題，她的說法是女王2000年前拜訪了所羅門國王，回到埃塞俄比亞后，生下了很多猶太人。她相信她是所羅門的后代，只是非洲的陽光使她變黑了。我聽了覺得難過，我看著她說，2000年的陽光也不足以把人變黑呀，她不信……現在這樣的觀點是如此根深蒂固：猶太人有同一個生物上的來源。

猶太人的神話來自兩千年前在巴勒斯坦被羅馬人驅逐的傳說。當年我試圖尋找關于羅馬人驅逐行動的書，結果一本都找不到。作為一個歷史學者，這讓我震驚。我開始意識到這些是神話，而人們從未被驅逐。這是我對錫安主義的所有解構的出發點。

當我走在特拉維夫街頭，能看到這么多人在生理外表上如此不同。我覺得混雜使人更好看，這是我作為一個生活在此的居民而非專家的看法。

我必須和生物-種族意義上的猶太人觀念做斗爭，不僅是為了歷史學，更是為了我的孫輩。我認為在目前的局勢下他們很難繼續生活在中東。作為一個假民族國家，我不覺得以色列能存在很長時間。你可以擁有很多武器，但這不是內部的。這不僅是殖民的問題，還是內部問題。

2021年5月26日，加沙地帶特拉海亞，在廢墟中的巴勒斯坦民眾。

澎湃新聞：當您說自己是“后錫安主義者”（post-Zionist），該怎么理解這個“后”（post）？

桑德：有時我說自己是后錫安主義者，意思是我接受錫安主義的某些產品。英國殖民主義帶來了以色列，錫安主義創造了這里的殖民主義。以色列國家是建立在巴勒斯坦人的肩膀上的，我們偷竊了土地，正如美國人偷竊了印第安人的土地。可是他們創造了你無法完全改變的現實。我不能要求毀滅掉以色列，即使它是殖民主義的產物。我想改變這個國家，我想創造猶太人和巴勒斯坦人的聯盟（confederation）。我還是傾向于把自己定義為“非錫安主義者”（non-Zionist）。

澎湃新聞：在您的書中，您批評了自20世紀80年代以來愈演愈烈的以色列國家認同的猶太化（Judaization），似乎以色列不是一個生活在以色列的所有公民（猶太人和非猶太人）的國家，而是一個全世界猶太人的國家，政府一直在加強給所謂傳統的民族宗教機構的資金，相比之下人文和科學教育被犧牲掉。最近幾年的情況如何？

桑德：我認為猶太化不是一個對的詞。我可以說政府越來越錫安主義，因為比如很多在紐約、在巴黎的猶太人是反錫安主義的，在我看來他們是真正的猶太人。我爺爺是猶太人，我父親是共產黨員，我不認為自己是猶太人。但你也是對的，這種猶太化是一種國家的錫安主義化。

1967占領后，占領區的猶太社區中使得機構、教育變得猶太民族中心主義。左翼錫安主義變得非常弱。我認為在1967的十年后，左翼錫安主義已經終結了。左翼錫安主義一直是把自己展示為國際主義、普世主義的。右翼錫安主義沒有這種復雜性，自此變得越來越民族中心主義。因為民族是一個神話，所以我們不用猶太化這個詞。從權力的感知（sensibility）的角度來看，人們變得更“猶太”多了，你能看到越來越多人戴小帽子基帕（kippah），在電視上也是。這樣的猶太化是危險的。

過去的兩周的危機是很嚴重的。國家的、教育系統、傳媒系統中的民族化，使得以色列的阿拉伯人越來越反對以色列、反對猶太人。我第一次見到如此強的沖突發生在以色列的城市，以色列境內年輕的巴勒斯坦人劇烈地反抗警察和殖民者，以血腥結束。原因很簡單，國家越來越“猶太”。

托克維爾認為，當沒有任何權利時，人們不去想權利，但當更平等后，對權利的欲望會更強。他談的是法國大革命的開始，不是由于革命前的不平等，相反，說明事情在發生變化了。如果人們在進步，對平等的渴望會更多。以色列的阿拉伯人在智識上已經如此強大，他們無法接受猶太人的規則了。我恐怕以色列的未來會像南斯拉夫那樣。如果我們無法建設成加拿大、比利時、瑞士那樣多語言的民主國家，我們會變成南斯拉夫。

澎湃新聞：您擔心將有不同族裔間的血腥戰爭？

桑德：已經開始了。上個星期在特拉維夫、在雅法、在阿卡、在海法，所有這些族裔混雜的城市都充滿了暴力。這是第一次。這讓我想起了當年黑豹黨用暴力爭取將白人的民主變成所有人的民主的時代。當然今天還沒完成。

加沙的事不令人驚訝，阿克薩清真寺的事不令人驚訝，謝赫賈拉的事令人驚訝是因為它的愚蠢（讓人們從被偷竊的土地上搬出去），而那些反抗是第一次出現的，第一次看到阿拉伯以色列人如此強的暴力。這是發生在以色列內部的最重要的事情。

阿拉伯以色列人厭倦了所有這些以色列政治，我不認為年輕人在下一次選舉時將去投票，他們厭倦了以色列建制。他們也不會為共產黨投票，他們變成極端多了。

前天以色列的左翼在特拉維夫組織了一場游行，為了猶太人和阿拉伯人之間的團結。我生病了沒有去，我的朋友去了，說在游行中第一次看到如此多的猶太人，驚訝的是沒有很多阿拉伯人，即便共產黨的阿拉伯領導人在那里講話。也許阿拉伯以色列人害怕去特拉維夫市中心。一周前警察在對抗中表現得非常非常強硬，很多人現在還在監獄里。

澎湃新聞：您怎么看以色列共產黨？

桑德：我為他們投票，因為他們是現在以色列唯一的非錫安主義力量，主要由阿拉伯人組成，從1967年開始反對占領。他們針對最近發生的事件采取了行動，是唯一一個我可以認同的政黨。但我不是一個共產黨員。我來自一個貧困的家庭，年輕時是一個共產主義青年，我今天仍然是左翼，我在政治上是自由派，在經濟上是社會主義者，我反對資本主義，但我不贊成任何民族主義。

澎湃新聞：您不贊成以色列人的回歸法（給所有被認定為猶太人的人公民身份），同時也不贊成巴勒斯坦人的回歸權。您的書一直在說明，以色列人的回歸權建立在一個虛構上。可巴勒斯坦人幾十年前還生活在這片土地，兩邊都放棄回歸權，這公平嗎？

桑德：這對我來說是一個很困難的主題。我不反對回歸權，我也不贊成。如果不考慮“浩劫”（Nakba），就無法解決問題，不理解以色列建立在難民的土地的基礎上，這里就不會有進步可言。但是作為錫安主義回歸法的反對者，我也很難接受巴勒斯坦人的回歸權。加沙，傷痛，傷痛，無法建立起新的生活。從人道的角度來看，回歸權是正義的，但從政治的角度來看，我覺得那不是一個解決方案。

我們說的是五百萬人，如果給五百萬人回歸權，以色列社會、文化、語言不會接受。在黎巴嫩、約旦、加沙的難民營告訴孩子有一天會回到過去的家、過去的土地，這樣的教育會有糟糕的下場。這是一種幻象。我不相信他們能大規模地返回原來的土地。這是為什么我對回歸權的問題非常猶豫。但我覺得必須為1948年發生的事進行償還，去承認，接受部分難民。我希望每個以色列人都意識到他們的家在巴勒斯坦人的土地上。

此外還有涉及到另一個問題。1948年以色列摧毀了阿拉伯人，但我不認為70年前被摧毀的阿拉伯人是現在的“巴勒斯坦人”。我駁斥2000年前猶太人（Jewish people）存在，同時我也駁斥70年前巴勒斯坦人（Palestinian people）存在，我指的是“人”（people）而不是“人口”（population）。如果1948年有巴勒斯坦人這種民族意識存在，我認為錫安主義就不會成功。

很多巴勒斯坦人不喜歡我這種立場，他們認為巴勒斯坦人存在了200年了。不，我認為錫安主義在此創造了兩種人，以色列人，還有巴勒斯坦人。錫安主義用劇場、電影院、詩歌、日常生活創造了民族上的以色列人，還創造出了巴勒斯坦民族意識。如果當年就有巴勒斯坦人，以色列不可能被建立起來。

我的朋友——詩人馬哈茂德·達爾維什1964寫了一首很重要的詩，標題是《寫下來，我是一個阿拉伯人》，這首詩對中東阿拉伯人非常重要。如果這首詩晚十年，它的標題將是《寫下來，我是一個巴勒斯坦人》。1964年，主要的意識不是巴勒斯坦人，而是阿拉伯人。

澎湃新聞：是“阿拉伯人”還是“穆斯林”？

桑德：對，對于大眾來說也許是阿拉伯人也許是穆斯林，但對于上層階層來說，是阿拉伯人。想想埃及和敘利亞破裂之前的納賽爾主義（注：泛阿主義），中東的許多努力都是構建統一的阿拉伯民族。后來才慢慢發展出巴勒斯坦人意識。巴勒斯坦解放組織也是在馬哈茂德·達爾維什寫這首詩的那年建立的。今天肯定有巴勒斯坦人，也有以色列人，我不認為伍迪·艾倫屬于猶太人。他不會希伯來語，也不生活在這，他不屬于我的人民。

在英國一所大學，聽眾主要是阿拉伯人，我試圖說服他們有以色列人，甚至以色列民族。他們對我非常生氣，我說：你們盡可以叫以色列人爛人，但是的確存在以色列人。后來倫敦的一個猶太雜志發文：桑德教授說以色列人是爛人……當然，這樣不完全是錯的。我們表現得像以前恨我們的那些人。

再說幾句宗教。我反對一切宗教，猶太教、基督教、伊斯蘭教。但我支持歐洲的穆斯林工人，他們在當地的社會經濟條件下飽受折磨。

澎湃新聞：在目前的緊張局勢下，您對現實政治感到悲觀嗎？

桑德：我是悲觀的，但不是宿命論的。在今天的情況下，我無法樂觀，國際主義、普世主義越來越少了。三十四年前，作為一個年輕人，我相信世界會變成普世主義的，這是一個錯誤。總之，如果封閉在民族主義里，這個世界不會有好下場。這是我斗爭的動機。