知名書法篆刻家、上海博物館研究館員孫慰祖憑借《孫慰祖璽印封泥與篆刻研究文選》前不久摘得第七屆中國書法蘭亭獎金獎（理論研究方向）。該書系其數十年投入古璽印、封泥、篆刻史研究的部分論文選編，在璽印起源的探討、古璽印斷代方法、隋唐官印及體制研究、唐宋私印研究、元代八思巴字私印研究等許多方面作出了開創性貢獻。在近日接受“澎湃新聞·藝術評論”(www.thepaper.cn)專訪時，孫慰祖回顧了自己的藝術創作與印學研究之路。

“中國印章的研究包括為學、為藝這兩塊，而少年時代就迷戀上的篆刻藝術和后來承擔的上海博物館藏印整理研究工作，決定了我必須努力兩手抓，爭取實現兩手都要硬的目標。”孫慰祖說，“其實我真的是喜歡冷板凳，不喜歡太熱鬧的。你見雞下蛋都躲在草窩里吧，它需要僻靜。做學術就得坐‘冷板凳’，‘孤獨’方是常態，搞創作也一樣，最好的狀態是守株待兔，而不是四處打獵。”

孫慰祖在書房創作

澎湃新聞：祝賀您獲得中國書法蘭亭獎，蘭亭獎經常會成為書法界的話題，但您的獲獎一直被業界認為是實至名歸，想先請您談談最早是如何走上篆刻與印學研究之路？對自己影響大的老師有哪些？

孫慰祖：我從未想過參加評獎。這次是上海市書協熱情鼓勵、推薦，參評的很多資料工作都是他們派人協助做的，既讓人感動也覺得慚愧。所以從某種意義上說，我只是一個群體、一個方面的代表，這個金獎是當下上海書法篆刻群體的成績與名譽。上海的這個書法篆刻群體，幾代人在百年中薪火相傳，它的藝術精神、文化傳統、學術積累，在走進這個書法篆刻天地開始，一直是我內存于心的一種能量、一種依托、一種引領、一種高度。今天賦予個人名下的這一份認同，更應當是對海上這片書法篆刻藝術沃土的一份回饋。

孫慰祖《孫慰祖璽印封泥與篆刻研究文選》

回顧我的藝術、學術之路，可以說每一環都很重要，看起來偶然。記得兒時，先是父親讓我每天臨寫顏真卿《多寶塔》。在1964年校內的一次書法評比中，我的習作被選上了，翁思洵老師把我叫到辦公室，問我習作上鈐的名章是誰刻的，喜歡不喜歡學篆刻。我說是我自己刻的。翁老師問石頭哪來的？我說我爺爺的。隨后翁老師又組織起一個篆刻興趣小組。這里還保留了一張1964年紅領巾篆刻組與翁老師的合影。那是在南翔古猗園春游。一個班四十來個人，拍了集體照，我現在也保存著。翁老師又把我們三人篆刻組拉出來另外拍了這張照片，那個年代一張膠片很珍貴。可以看出老師對我們一種特別的期望與關愛。這張照片隨我到江西，搬了多少次住處，最后又帶回上海。也可以說，如果不是一生的藝術因緣，或許這張照片保存不到今天。

翁思洵老師與三人篆刻組合影

翁老師一路引導，又讓他的藝友顧懋鈞老師每周六晚上在大昌街小學辦公室教我們摹印、設計創作。我們三人共享一本《六書通》和《選集漢印分韻》，啟蒙教材也是懋鈞老師自己的藏書：陳壽榮先生的《怎樣刻印章》和南京藝術學院編印的篆刻講義。初嘗刻印的樂趣，熱情很高膽子也大。1965年冬，我和黃家龍兩人將毛澤東《卜算子·詠梅》詞刻成一組印章投寄給《少年文藝》。次年“文革”風浪興起，雜志社退稿。那是我第一次投稿，退稿信和印稿也都跟著我去過江西保存至今。那時退稿還附信鼓勵，現在沒有了。

1966年，少年文藝雜志的退稿信

去了江西軍墾農場后，開始住集體宿舍，沒法再寫字。不久又調到駐扎在山下的畜牧班，養牛馬雞鵝，一間小土屋住兩三個人，有張吃飯的破舊桌子，我想這個不錯可以寫字了。翁老師也寫信來問我還在寫字刻印嗎。于是我探親回上海時就把本來都封存好的印石、刻刀帶到江西，就這樣沉寂于心中的藝術之火又“死灰復燃”。

1973年，孫慰祖在江西太平山土屋

我將業余書法刻印作業每月寄給兩位老師批閱。197２年，兩位老師又真誠地將我推薦給比他們年輕很多的韓天衡老師，讓我寫信求教。翁老師出身金陵舊家，是老派知識分子，來信提醒我向其他前輩寫信請教，要附上回信的信封、郵票等種種禮儀細節，還在信中鼓勵我“做一個農民金石家，將來也是國家之寶”。回到上海后，韓老師一面教我攻習印藝，一面鼓勵我多研究些印學問題，先后推薦我參與教學、研究、寫作等實踐，扶持我走進探索印學理論的大門，并將我引薦于方介堪先生、方去疾先生、馬承源先生等老一輩的印家、學者，鼓勵我開拓眼界，轉益多師。

韓天衡為孫慰祖批改的習作

孫慰祖篆刻作品 《雪里香梅》

澎湃新聞：您的篆刻線條有著自由而古雅、形式多變的風格，可否結合你的印學研究談談。

孫慰祖：我的研究須要關注中國印章發展演化的大勢與細節。前不久我還跟一些學生強調，大家不能擠在一條小路上，同質化，跟風，很難走的高遠。就說展覽吧，擠在一塊，評委每一種風格類型只能選一兩件，其他都“英勇”了。中國印章藝術的風格譜系其實很寬，你可以從中找一個類型加以重塑，形成自己的風格。古代璽印中有一些類型并不是完美的藝術，但可以把其中一些藝術元素萃取出來，再加上一些其他元素，作出重塑，有古有新，這就是前人說的“熔鑄”。我一直認為書法篆刻是一種復古藝術，但復古要正確理解，不是完全模仿古人，是精神上要有古意，遺貌取神，可以是古人沒有、但卻合乎古典邏輯的。篆刻創新不可能把古典、傳統都丟掉。

商 亞禽示璽

清宮舊藏西晉銅印：張參印信

我從小又對文學特別是古典文學，還有歷史很感興趣，后來讀的是中文。從事文物研究工作，這些結構組合起來對我有不少幫助，算是有點巧合。幾十年中除了專業論文，有時忍不住偷閑寫一些短小的散文。九十年代初，好幾次海外和外地的學者見到我，說我們以為你六七十歲了。我說什么道理啊？他們說讀你的文章啊，有古氣啊。我心想，不好，別犯了自我作古的毛病。

孫慰祖篆刻作品 《君子不器》

孫慰祖篆刻作品 《三香居》 2013年?

自己的篆刻創作，好奇心很重，東找西尋地探索，盡量不走單一又不斷重復的風格之路。也有我比較鐘情的類型：比如變了點味道的漢印一類樣式，比如我改造過的隋唐風格樣式，我覺得比較抒情，也比較個性。大家覺得似曾相識，但又不同于古人。讓人既看得出“從哪里來”，但其中流淌著一些我的篆法、刀法語言，又讓人看得出“往哪里去”，我的追求大致如此。不知不覺到了年近古稀，去年因為疫情宅在家里，我把幾十年積存的印稿整理了一下，保留下來的居然將近一萬件，加上幾百萬字的專業文章，“非人磨墨墨磨人”，差不多一生就干了這么點活。篆刻圈內已經有人說是蛙，兩棲動物。想想人生真不能有太多的目標。

孫慰祖篆刻作品 《恭而安》 2013年

澎湃新聞：您當年是怎么進入上博的？上海博物館的璽印篆刻收藏對您的學術與創作產生了什么影響？包括馬承源先生當年對您的影響表現在哪里？

孫慰祖：1985年，我參加《解放日報》、上海電視臺和上海博物館聯合舉辦的“文史博物知識競賽”獲得第一名，當時的館長助理來向我了解情況。韓老師隨即將我推薦給馬承源先生，請他指導我進行璽印篆刻鑒定研究。那一年，上博青銅器研究部邢東源先生正在做《兩漢官印匯考》一書的編纂準備，馬館長讓我參加進去。第二年，邢先生離開了，馬老師指定由我主編。歷時五年完成的《兩漢官印匯考》是我真正進入古璽印史和斷代辨偽研究領域的一次學術歷練，這中間馬承源老師在實物鑒定和編撰體例上為我們作出具體指導、把關，利用夜晚審訂全部文犒。幾年的耳提面命和工作上的嚴格要求，不但使我在學術上獲得了提升和拓展，而且也改變了我的學藝結構。他的許多提點包括一些批評，至今仍是我為學行事的準則，也讓我更感到一種深沉的壓力。

孫慰祖篆刻作品 《印燈》

上海博物館的璽印篆刻類文物藏品達一萬五千余件，從西周到近現代各類印章文物體系完整、精品數量突出，在國內外是首屈一指。作為一位專業人員，如果沒有學術上的發言權，沒有研究上的制高點，那么與這個崗位是不大配套的。學術責任感就成為了壓力。?

澎湃新聞：上海博物館的這些年在璽印、封泥和篆刻史研究一直走在印學界前沿，背后有一種“冷板凳精神”在。李剛田談起您時有一段話：“作為長期從事文物工作的一名研究員，慰祖兄能踐行‘板凳須坐十年冷’的為學之道，獨立不移的在自己腳下挖一口深井，展示出自已息心靜氣的治學精神和人格魅力。他在學術上的一系列成果正是來自于此。”

孫慰祖：其實我真的是喜歡冷板凳，靜靜地探索一些問題，靜靜地搞創作，內心愉快，不喜歡太熱鬧的，也不太關心附加在藝術、學術以外的東西。你見雞下蛋都躲在草窩里吧，它需要僻靜。做學術就得做“冷板凳”，“孤獨”是常態，高調更不必。最好的狀態是守株待兔而不是四處打獵。四處打獵很難出好作品。對印章里面的種種歷史問題、藝術問題總想探究明白。越進去麻煩越多，糾纏了半輩子。所以我只能在一個微不足道的小天地里，做只“井底之蛙”。

孫慰祖踏勘漢代封泥出土地

澎湃新聞：那這么多年對印學史的梳理，可否簡要說一下有哪些新的發現與成果？

孫慰祖：印之為學與印之為藝，是印學的全部。他們有關系又有分工。作為個人，可以選擇不同的側重，也可以相輔前行，當然要投入更多的精力。因為我的興趣和自身條件，還有工作角色，需要兩塊都去做研究。過去習慣上把中國印章篆刻僅僅看成是“藝”，或者看到官印代表權力這一層面，對此比較感興趣。去年我在上博論壇講秦的“傳國璽”來龍去脈，反映就很熱烈。其實，中國璽印首先是一種“制度之器”，其中蘊含著古代官制、地理、民族關系、軍事、疆域、姓氏、文字等學術信息。“印之為學”就是研究解讀這些信息。

舉個例子，近二十多年來在秦的封泥和官印研究中，新發現了八、九個過去未知或者未確認的秦郡，大多得到了史籍或出土簡牘的佐證，以前所說秦36郡、4２郡的結論就突破了。其中如浙江郡，史無明文，不知有這么個郡。因為由“浙江都水”銅印斷代問題的解決，進而對“都水”這個官名轄屬關系、職掌性質的考證，加上同類官印、封泥文字的互證，我確定浙江是秦時曾經設置的郡名，而不是作為水流的浙江。我又從《史記》里找到一段相關文字，重新作出句逗，浙江為郡可以說是獲得了確鑿的二重證據，文章發表后，得到歷史地理學界者的肯定。還有其他多個秦郡的新材料，以及朝鮮半島、越南中部發現的漢字封泥相關的行政、文化系統問題，都對歷史學研究提供了新史實、新結論。秦“浙江都水”銅印現在陳列在上博印章館里。印學有他的一套研究方法，有他的獨特視角與某些資料優勢，介入其他專業研究，可以解決一些看來不易解決的問題。比如海外回購的《淳化閣帖》到了上博后我去看了，發現上面有北宋初年和南宋的印記。那時我剛完成歷時多年的唐宋元官私印斷代研究，把唐、北宋、南宋、元代斷開，這是此前沒有解決的鑒定難題，因此對此很熱衷，利用幾個晚上寫出《新收閣帖所見兩宋印跡考》。想不到，后來召開的大型專題研討會上，大家普遍認為這一印跡鑒定為閣帖“最善本”的定性提供了有力依據，消除了原有的分歧。還有，我對西漢馬王堆三號墓主的身份的考定，也是印學方法介入考古研究的一例。

《淳化閣帖》

澎湃新聞：你研究中有突破的也包括元代的八思巴字私印。

孫慰祖：八思巴字是元代大力推行的“國書”，有很多行政舉措。但推行的的效果，漢族社會接受到什么程度？我們并不清楚。這類印歷來被認為是元押，因為文字難以譯讀。我從多年收集的私人用印入手，辨析出名字、姓氏、貿易用印、吉語等不同的類型，漢文字私印的類別它基本都具備了，這就可以說明它經過近百年的推行，對整個社會的融入已經很深。

突破八思巴字私印的辨析，又是解決整個元代私印以及與兩宋私印相剝離的切入口，以它作為形態標準，原來宋元時代私印混沌一片的鑒定問題也就迎刃而解。

澎湃新聞：對于印章史和篆刻研究來說，斷代鑒定是學術基礎，這方面的研究現狀如何？

孫慰祖：古印的科學斷代，必須依靠文獻、考古資料相結合，近四十年有了很大的突破。戰國、秦和西漢初期的斷代標準已經確立。漢魏晉南北朝官印的鑒別，羅福頤先生有開啟之功，他主編的《秦漢南北朝官征存》形成了一個框架。但具體的、比較清晰準確的斷代和斷代標準，盲點、缺失還很多。混沌的認識不僅使文物真實價值受到貶損，造成史料的錯位和藝術史敘述的模糊與誤判。所以，在1980年代中期以后，我把璽印、封泥的斷代和明清篆刻的鑒定作為二十年的研究規劃，一邊結合起來做斷代、分類資料的收集與整理。先后出版的一系列資料匯編就是這一過程的副產品。先是做西漢和東漢官印的分期斷代，接著是封泥的斷代鑒別。在三國、兩晉這一段，采取先把西晉剝離出來的方法，這樣不僅解決了漢晉不分的大羅筐，也自然地把三國、東晉的形態標準弄清楚了。為了急切地完成上海博物館印章館的陳列體系，中間又先行做了隋唐宋元及少數民族印章的斷代研究，把這幾個朝代的官私印標準基本上建立起來了。

孫慰祖篆刻作品 《修身事親知人》

現在，總體上看，東晉與十六國，南朝與北朝的各期還有一些矛盾和模糊地帶，也是難點，須要逐步再細化。去年我在館里做了一個小型研究報告，是南朝和北朝分開的大課題中的一節，就是將南朝的宋官印與齊、梁、陳分開。只能一個一個剝離、抽取。不解決科學又比較準確的斷代，中國印章史與藝術風格史就無法落到實處。

澎湃新聞：這個能截然分開嗎？

孫慰祖：十六國、南北朝各朝短促而復雜，不能肯定沒有鑒別上的斷裂，但其中有幾個朝代已有形態研究的條件了。后面的隋與唐分開了，唐代還做出了分期，這樣，五代印章就凸顯出來了。唐宋私印沒有紀年款，所以我把唐、北宋私印的標準作為研究課題。這樣呢，南宋也容易弄清楚了。前面談到八思巴字私印，我也是基于同樣的考慮。

這些工作極為瑣碎繁復。糾纏于史籍、圖像、文字的考索比較之間，有時不免陷入無解的境地。僅僅在斷代的這個方向一晃沉湎二十年。但發現的快樂對我很有誘惑力，哪怕別人看來是那么微不足道。同時，追隨著前輩繼續走出幾步，一系列斷代結論、標準的提出使文物研究界和收藏界的認識有了很大的提升；在文博領域為上海博物館也為個人爭了點面子，占有了貢獻的份額；在國外為中國學術爭了點氣，贏得了應有的地位與聲譽，覺得這幾十年的光陰沒有白過。

澎湃新聞：您對中國印學體系的建構、研究有什么體會？您認為如何把當代印學研究往縱深方向推進？

孫慰祖：中國這樣一個歷史維度中，看到事情要跟背景聯系起來。不然的話，我們的視野就不夠宏闊。印的研究在宋代以后逐步形成、推進。背景是金石學的興起。一些藏印家先是關注璽印中的典章制度，考經證史。到了明代中晚期，背景是文人篆刻興起，研究分成了兩條線，一條是古印譜錄的編集、文字考釋，延續宋元的傳統；另一條是出現了對于印史、篆刻審美、創作法則的論述。一部分經典性的撰述至今仍然閃爍著理性的光芒。清代中期以下印學延續了這兩條線，背景是乾嘉金石學與文人刻印隊伍的擴大。清末形成收藏古印、編拓印譜的又一高潮，但理論形態的建樹不多。民國初期發揚國粹運動促發了金石研究和篆刻藝術的熱流，傳播印史、普及篆刻技法是這一時期的主要建樹。

隨著社會的動蕩與轉型，書法、璽印篆刻研究陷入一個較長時期的凋蔽。1960至1970年代，買本《說文解字》這樣的基礎工具書，我跑了十幾趟。古籍書店都說“沒得”。一位老年營業員出于同情，終于有一天從里面拿了一部道光版的出來，說了句‘小年輕，給你留了一部’，6塊錢。那時我一個月的津貼就是6塊錢。進古籍書店還要憑單位介紹信，我是冒用舅舅給開的介紹信陸續買的《篆刻針度》、《篆刻入門》、《說文古籀補》等舊版書，都有同樣的經歷。所以一張未被收走的介紹信被我一直保存著。在這樣的文化背景下，

孫慰祖篆刻作品 《知足常樂》

1976年以后，文藝、學術逐漸復興。進入1980年代。方去疾、沙孟海、羅福頤幾位印壇前輩有《明清篆刻流派印譜》、《印學史》、《古璽印概論》、《古璽匯編》等著作出版；多年未出版的篆刻技法普及讀物和韓天衡的《中國印學年表》、《歷代印學論文選》都在這一時期面世。緊接著是上海書店影印出版了一批古璽印譜，上海書畫出版社也編印一系列晚清篆刻家印譜。這些出版物形成了推動藝術創作與學術研究的合力，也催生了其后更多璽印篆刻圖譜和研究著作的面世。

經過四十年的孕育、發展，目前的篆刻創作可以說是歷史上從未有過的繁榮景象。印學研究推進的速度和取得的成果也是空前的。但結構性反差還是存在，即使與畫學、書學相比，篆刻學、印學也顯出明顯的失衡。另一個失衡就是創作與研究的失衡。失衡可能還將持續存在，那樣，作為理想的學科地位，就很難真正建立起來。

學科有自已的研究對象，有自己相對明晰的學術外延。印學僅僅研究本體是不夠的。所以我十多年前在中國臺北中研院史語所講演印學問題時，提出印學學術視野從“印之內”拓展“印之外”即不僅研究印章本體，物質形態，斷代，還有無形的形態如文字書法、藝術特點；“印之外”包括印章所涵的各種史料信息和相關聯問題。這樣，印學的學術價值才能夠更多地體現出來。

澎湃新聞：就目前中國當代篆刻界而言，你個人認為是什么樣的一個現狀？

孫慰祖：2000年我應邀訪日，全日篆刻聯盟在東京四川飯店設宴，２２名理事都在，席間小林斗盦問我：“文革”已經結束二十多年了，中國的書法篆刻藝術好像并沒有恢復，孫先生對此有什么看法。我說，第一，小林先生和我可能有一點是共同.的，就是看到的當代書法篆刻只是一部分，并不是全貌，有一些成名的中老年書法篆刻家很少主動在社會上展示作品；第二，一些年輕人受各種思潮的影響，正在探索之中，我們不妨等待。不少人會重新回歸，我對此有信心。第三，文化藝術發展和經濟的發展，實際上都不是完全同步的。日本戰后也有類似的特點。我覺得我的回答是很客觀的。當下的中國篆刻也存在熱衷于嘗試、探索的群體。被接受與否，有待時間來驗證。

孫慰祖在東京國立博物館研究唐代文書

澎湃新聞：您對海上篆刻、印學的梳理與當下現狀有什么看法？

孫慰祖：去年新出版的《上海千年書法圖史篆刻卷》以圖證史，以史載圖，圖史合一，呈現了上海千年篆刻一印學發展史的全景（1082年至2018年）。到了近代以來的百年中，海上篆刻隊伍得益于這個城市社會經濟文化的特殊地位呈現空前的擴張，帶來了創作的繁榮，這是一個不可復制的歷史機遇。海上社會對書法篆刻家的成就、風格與名望，以及對藝術形態本身具有強勢的提升力和傳播力。中國篆刻在當代藝術領域中的地位，中國篆刻對東亞其他國家篆刻藝術的傳導、走向的影響力，既緣于這個城市所提供的經濟文化條件，同時緣于近現代海上篆刻群體所創造的藝術高度。海上百年印壇創造的歷史與學術資源是上海城市文化中獨特而豐厚的構成部分，也是當代上海印學再出發的起跑線。無論彪炳印史的大家，還是留下雪泥鴻爪而又悄然隱世的名宿，他們的建樹，構成了一個群峰連綿的高原。但經歷時代的風雨，有些人物正在被遺忘，有些史料正和消失。發掘、梳理、研究和宏揚、提升、創造當代輝煌的雙重責任，是今天上海書法篆刻人的應有擔當。

這方面的工作正在持續推動中。2014年，首次“海上印壇百年——近現代海上篆刻學術研討會”由上海書協、韓天衡美術館發起主辦，會議形成了一部整理現存史料與研究論文的叢書。作為此項學術活動的策劃者，我很希望能夠在不久遠的時間內，組織后續研討。

孫慰祖 篆刻散文集《印中歲月-可齋憶事印記》

上海書協在原有的上海市書法篆刻展以外，近年又專題舉辦定期的全市篆刻大展，旨在推動創作人才的新老承接。一系列多點舉辦的篆刻培訓活動近年也重現于上海。大規模的專題交流也打破零紀錄。2019年，在上海中國書法院和一可文化的支持下，我策劃、組織了“當代篆刻名家·新銳聯袂邀請展”及“古典價值與當代篆刻名家新銳對話會”，這也是上海七十年來首次舉辦的大型全國性篆刻展事，在全國篆刻界老、中、青作者中產生了廣泛的影響，也展示了上海書法篆刻群體開放、包容、謙和的姿態。

近四十年來，篆刻藝術融入社會，走進人們精神生活的態勢可以說成為當代文化的奇觀。相形之下，印學要擺脫淵深冷寂而孤高的形象，真正自立于學術之林，還有更長的路要走。2004年我在西泠印社兼任印學理論與社史研究室主任，開始策劃每年一次的學術研討會，抱著“圍繞一項專題、出版一本文集、形成一個群體”的構想，踏實地形成印學研究的學術規范和社會影響。我打電話邀請香港中文大學的王人聰、原故宮博物院的葉其峰作主旨發言，兩位都是璽印研究領域的權威。想不到兩位都對西泠印社舉辦印學研討會有些驚訝。兩位先生最后還是來了。但說實話，我明白，這就是人們心目中印學的門坎。

書法、篆刻還有感興趣的印學天地，是我幾十年的精神依戀，也始終是我心中獨自耕作的一片蔥籠家園。我深知它從來不是大眾娛樂節目，自己走上的是一條僻遠的小道，卻有奇山異水中探驪得珠的獨得之樂。盤桓至今，不覺已是暮年，而幾十年前埋入心中的技道兩進、“文”“藝”一體的寄想，仍然還在遠處。