王靜：今天，人們對藝術家的創造無法直觀的感受到，大部分人可以說不能理解藝術，需要批評的闡釋和傳播的渠道，來實現交流的達成。一直以來，你在創作中始終對藝術史邏輯有著深入質疑和思考，你怎么分析藝術何以走到如今的境遇？

         張羽：事實上，藝術家的創造本來就是不可能被大眾完全理解的，這是現有藝術史對藝術的認知決定的。就是說藝術史的藝術從開始就是藝術家的藝術，不是大眾的。只有使藝術真正成為大眾的藝術，真正的理解才會到來。

    這個問題是我一直的思考，我對藝術史的質疑根本在于現有的藝術史確實結束了。但不是阿瑟-丹托之前的藝術終結，也不是阿瑟-丹托的藝術終結，而是《指印》對藝術的終結。那么，藝術為什么一直處在一種混亂期，難以向前邁出發展的一步，這也是阿瑟-丹托關于藝術終結論給我的思考，也是讓我質疑的問題。阿瑟-丹托認為的“藝術終結”終結了嗎？那藝術是怎樣終結的？藝術的終結意味著一段藝術史的結束，那現有的藝術史結束了嗎？是如何結束的？我斷斷續續地寫這篇一直在思考的文字：是關于現有藝術史為什么要終結，又是怎樣終結的，以及未來新藝術的開啟。

    首先，我們要知道現有藝術史是一部以風格演進的發展史，它不僅是含有認識進化邏輯的藝術史。它也是一部在美學框架下關注自我認知、自我存在的藝術發展史，換句話說，現有藝術史是藝術家的藝術史。直到阿瑟-丹托認為藝術終結仍然如此，藝術無論如何多元也都是藝術家的個體認知和體驗。不管怎樣五花八門也無法跳出現有藝術史的基本范疇。所以，藝術家、理論家、批評家無論如何闡釋或媒體怎樣傳播，大眾都無法理解，達成交流只是一種愿望。其實，藝術的下一步發展不是交流，而是如何產生共鳴。我們需要創造與現有藝術史不同的藝術，不需要這么多闡釋的藝術。再說的簡單些，既然現有藝術史的藝術是藝術家的自我意識在某一層面的間接顯現的自我體驗，那么新的藝術方向就是人人都可以在藝術中獲得存在感的更為直接的體驗。也可以理解為，新藝術的方向的自我意識必須在集體意識中獲得存在感體驗的藝術。

          我是從對《指印》作品的反復思考中，逐漸認識到藝術終結這個問題的答案。而為什么必須走到這一步，正是我想說的。

張羽《上水—佑國寺之第三層大殿平臺》行為裝置，10000只張羽制造的白色瓷碗（碗底印有張羽制造的紅印）、山里的溪水，五臺山佑國寺，2016.8.24

         我的藝術創作及思考一直處在針對藝術史發展線索梳理的自我推進。對藝術史，一方面要在藝術發展的線索上尋找可以填補或發展的縫隙；一方面要非常理性地去發現藝術史在轉折時可能暴露出來的，上下或前后連接時所存在的各種關系的縫隙及的增補。但重要的是要敢于質疑，這不僅是膽量，而是忘我的精神中對待藝術及人性關系的態度。顧及利益的人是做不到的。

          現有藝術史中記錄較早的藝術是從模仿自然到再現自然（嚴格意義上，所有藝術都是借助對景與物的某種模仿），那時的畫家主要用眼睛看世界，把看到的感動自己的景物定格在一個瞬間，描繪下來，以滿足自己精神對永恒性存在的追求。在古典藝術中，無論表達神話故事，還是宗教題材，畫家根本不在那個語境，那么一定存在著對自己日常經驗的模仿，或對現實圖像的轉換，這必然是連接觀者的通道。因此，不管是平面的繪畫、還是立體的雕塑，這些單一媒介的圖像表達在交流上似乎都不存在很大的問題。雖然當時也有不同的流派，畫家也是把自己的體驗和感受注入藝術作品中，觀眾也是無法真正理解畫家的意圖，但大眾可以把圖像還原到現實的存在，這是符合每一個人看世界的最初法則。這個時期的藝術是容易產生與大眾在某一個層面上的連接。

張羽于2016年8月26日在翠巖峰擺碗

    藝術進入二十世紀，是藝術最為活躍時期。至上主義、表現主義、抽象主義、立體主義、超現實主義都出現于二十世紀上半葉。此時，藝術不再只是用眼睛看世界，不再對現實直接描寫。一方面是將現實擊碎關注于觸及靈魂的體驗；另一方面以理性精神開始將繪畫走向對世界本質的思考及判斷。通過對世界的覺悟表現更多的是自己心靈的感受和自我認知的過程。雖然，這些表達也還會殘留某些現實中的碎片圖像，但對永恒性的精神追求卻建立在強調自我認知、自我存在的價值觀上，藝術成為精英的藝術。尤其是杜尚（Marcel Duchamp）小便池《泉》的出現，以一種對藝術諷刺和不屑的方式顛覆了藝術史。藝術是什么？藝術什么都不是，又什么都是藝術。杜尚以對現成物的使用，讓觀者真正開始關注藝術家自身的主體意識作用，強調自我存在覺知的表達。藝術開始走向開放和多元，走向更加自我，此時也只有哲學才能走向藝術的存在。

    進入后現代主義之后，繪畫不再是問題。藝術表達雖然走向更為開放的層面，對媒介的使用也更為豐富多彩。但藝術的創造及呈現尤為理性，甚至通過觀念和分析的邏輯進行藝術表達。藝術家將自我認知、自我感受、自我存在覺知繼續作為藝術的方向，更執迷于主體意識對外部世界的控制。如極簡藝術、概念藝術、激浪派、波普藝術等等。藝術表達的自我意識、自我體驗、自我存在，使藝術推向哲學。藝術家的藝術觀念與美學、哲學成為一種絕對的依靠關系，即使通過理論家、評論家的闡釋也不可能使觀眾產生共鳴。因為無論是藝術家，還是理論家、批評家都存在于自我體驗、自我認知的系統中，觀眾不可能能進入到這個系統。

    雖然，后現代藝術將之前所有的藝術形式、媒介綜合起來使用，有了整體藝術的表達方式。藝術表達的方法也更加豐富、多樣，但藝術的推進越發走向理論闡釋，走向文本，大眾就越發不知所然。漸漸地理論家關于對藝術的研究、闡釋成為理論家的藝術。

    阿瑟-丹托認為的藝術終結論是對現有藝術史的結束，但實際上丹托的“藝術終結”只證明了藝術走向哲學后的藝術終結。在我看來，就整體的藝術發展而言丹托其“藝術終結”只是一個概念。因為，他沒有意識到藝術終結應該是藝術史藝術表達必須進入一種終極狀態時才是終結。而終極狀態一定暗示著新藝術的開啟，所以，他沒有意識到終結的本質層面，既不可能給出藝術終結的答案，也無法描述出“藝術終結之后的藝術”。

    無論是阿瑟-丹托與安迪沃霍爾聯手認為波普藝術是帶動藝術自我探索哲學的實在；還是阿瑟-丹托認為“波普藝術的出現代表西方藝術大敘述的結束。”還是認為“波普藝術不太可能傳達具有哲學深度的訊息。”這些都不重要。因為，在丹托看來這個藝術終結不在于藝術會如何，而在于藝術不重要，藝術家也不重要，重要的是哲學，哲學家將取代藝術家。同時，在丹托看來藝術到了安迪沃霍爾不可能再發展了。但他絕對沒有想到藝術離開美學、哲學還會誕生新的藝術。就像1839年攝影發明時，畫家德拉霍許便曾提出“繪畫已死”的說法一樣，繪畫并沒有因此退位而是又向前發展了半個多世紀。繪畫最終離開模仿現實圖像的美學經驗走向美學的哲學觀念表達，最后又走向與其他媒介的關系，純粹繪畫開始走向下坡，最終純粹繪畫還是沒有等到格林伯格期待的那一刻，讓繪畫拯救藝術。繪畫只是繪畫的模仿和重復。這就是繪畫以死的答案。而所謂藝術的終結，同樣需要如何結束的最終答案，需要讓人們承認這部藝術史為什么結束了。

         以上我所談的核心問題是，我們讀到的藝術史是一部關于表達自我體驗的藝術史，是一部強調呈現藝術家自我存在價值的藝術史。

《上墨-20150724——對話郭熙》宣紙、水、墨、亞克力、鋼絲、影像，臺北關渡美術館，2015

        王靜：那么，你如何看藝術現實？你的創作又如何以此展開？

        張羽：當今藝術的現實，是當藝術找不到新的出口時，藝術便依靠金錢、江湖、資本的力量去推動。這些力量構成一種江湖共謀，于是就形成眾多圈子，眾多圈子如同藝術的多元格局，各言其說，沒有標準，最終這種藝術多元不僅構成今天藝術世界的亂象，甚至，大家會誤認為這種亂象是多元的合理性，大家在其中獲得一種虛無的存在感。我們被這種虛無多元的假象包圍著，誤認為未來將會如此。

          但，我認為這種持續的亂象隱藏著的卻是一種集體無意識。總而言之，金錢、江湖、資本不是藝術的靠山。

    其實，結束自己的現實需求是需要勇氣的。當年我創作“指印”作品，是付出極大的勇氣。當《指印》創作結束了我過去藝術創作的兩三年后，沒有任何反應，我就開始創作《靈光》系列，一年之后就獲得了比較廣泛的認可。而《指印》創作的被關注，是我再次開始“指印”創作的2000年，我等待了13年。但事實上《指印》至今并沒有被真正地認識到其核心，其實《指印》作品的核心價值是，其表達創造了一種絕對自我存在的終極狀態。而這一終極狀態完成了真正意義上的藝術終結，結束了現有藝術史。

《上墨：一種儀式2013.4.18》行為裝置，22000x16000cm，600只白色瓷碗、水、一得閣墨汁，韓國光州美術館，2013

     也許有人會認為我狂妄或自大，其實是因為我們不敢面對藝術史，或不懂藝術史。但事實上這部一直關注藝術家自我體驗、自我認知、自我存在的藝術史，只有《指印》是走向終極狀態的藝術。“指印”表達是用肉身的手指不斷地觸碰宣紙，不僅是自我意識、自我存在的生命感受過程，而最重要的是手指一次一次摁壓宣紙，在所觸碰宣紙的“那一刻”，也只有“那一刻”的瞬間才是真正自我感受的存在，就是說“指印”是用生命無數次感受“那一刻”的瞬間我的存在，也唯有“指印”方式能夠無數次體驗此時此刻的“那一刻”我的存在的終極狀態。

         “指印”就這么簡單又這么深刻，它的重要不只是證明了“指印”藝術可以離開美學、離開哲學，并以此反駁了阿瑟-丹托只有哲學才是藝術出口的觀念。指印創造了“指印”就是“指印”。更有意味的是，這一用生命表達的“那一刻”的自我存在感是在一張平面的紙上實現的。在《指印》之前，藝術史中沒有一件作品做到感受自我存在的這一刻，于是，“指印”創造的終極狀態正是現有藝術史的終極狀態，更重要的是《指印》的終極狀態給出了藝術發展的答案。

     既然《指印》作品是自我存在價值的終極表達，即證明了現有藝術史藝術的終結，也就證明了現有藝術史的結束以及新的藝術史敘事的開始。

     那為什么這么多年來我們沒有意識到《指印》的價值，這就是現在藝術界的現實，我們被現實及現實的利益迷惑著，這也是集體無意識的必然。當然，我也相信有許多問題需要時間去思考，比如我對現有藝術史的質疑、對阿瑟-丹托藝術終結論的質疑、對藝術的質疑，讓我投入了全部的時間和精力，隨著時間的推移讓我不斷的重新認識。

    王靜：現在藝術的狀態，無奈及尷尬的是，沒有標準反而好像是現在的新標準。像您“指印”的個人體驗，除了創作者本人，其他任何人都無法完全體會到，這是基于藝術家所有的實踐和認識構成的一個世界。

   張羽：藝術沒有標準，正是現在及未來要解決的問題，“指印”就是在創造一種新的標準。標準就是認知。剛才已經說過，我們需要從理論上認識問題、思考問題，特別要對有問題的作品深入研究。我習慣于對有意義的作品反復思考。我不是夸大《指印》作品，我們需要清楚“指印”的極致在于絕對自我存在的表達是對藝術史藝術的終結，其目的在于開啟新藝術的到來。

     而新藝術不再是現有藝術史對自我意識存在感的追求，而是創造一種使每一個個體都能夠在集體意識中感受自我意識的存在，為能獲得存在的“那一刻”感動。或者說藝術家的藝術創作的自我系統，是建立在集體意識中的個人方法論上的系統。我們一定要清楚，集體意識與自我意識是截然不同的兩個方面，新藝術是要把它們統一起來，讓自我意識存在于集體意識中，這是藝術的新課題。

     新藝術的表達也一定有不同的形式，不同的方法，不同的媒介，不同的方式，但新藝術是有判斷標準的，這個標準不再以美學、哲學為必須的框架，而是建立在符合平等的人性的基礎上。這個新藝術中的人性不是過去那樣強調自我意識、自我體驗、自我權力、自我尊嚴，而是關注對個體意識融入集體意識的建構，讓每一個人的自我存在的感動和體驗都可以在一個藝術表達中獲得，新藝術不需要被動的交流，新藝術是一種共鳴。

          新藝術不需要那么多闡釋，不需要所謂美學的制約。美不再只是用眼睛看的獲取，而是通過體驗去感受。所以，今天的藝術創作不論藝術家如何組合一個世界，都不應該是現有藝術史的樣子，如果你跳不出原有狀態，就不是新藝術。

張羽于2016年8月25日傍晚在翠巖峰開始擺碗

    王靜：我是覺得現在這樣一個狀態下，“指印”作品其存在的價值和啟發是在當下與未來的關系上。它勾畫出了一個有方向的未來。

    張羽：《指印》對我而言，在于讓我打開了一種新的思維方式，讓我意識到新藝術的逼近。無論當下的水墨陣營是否敢于面對“指印”終結了水墨畫。但“指印”藝術在藝術史的特殊意義已然使當下的水墨畫創作處于尷尬；同樣無論藝術界是否愿意接受《指印》是藝術的終極狀態，而“指印”藝術已然存在，并明確指向藝術多元的集體無意識。事實上，“指印”藝術讓我認為一切符合進化邏輯，同時又指向藝術的終極狀態的那一刻的認識，是在摁壓“指印”體驗絕對自我感受存在的“那一刻”。此時，我的精神、我的追求在“那一刻”獲得的不是釋放，而是顫抖。因為，我把自己逼向了極限，也把藝術逼向了極限，更把現有藝術史逼向了極限。所以，“指印”的被認可讓我等待了13年，我明白“指印”打開的是一片怎樣的新天地。當然我也知道在當下藝術所謂多元的江湖利益的亂世中，《指印》作品能打開的只是我自己以及那些智者。我又堅持了“指印”13年。直到26年后我才做《上水》《上茶》《指印：入泥入土的肉身》，因為“指印”讓我更加清醒《指印》的意義。

           我在想，《指印》藝術指出的一段藝術史結束及一個新世界的來臨，不在于對完結過去的努力，而在于如何開始。

《上墨：一種儀式》行為裝置，22000x16000cm，600只白色瓷碗、水、一得閣墨汁，2013

         王靜：現實是人性根本的表征，藝術、藝術界也是如此。那么，我們當下的藝術缺失觀眾，是否就是沒有建立起跟觀眾感受上的關系？

    張羽：我還是想談人性，因為世上所有關于人而涉及的事物及問題都與人性有關，你明白了人性，也就明白了人間冷暖。世上每一個人都想獲得被尊重，都想要尊嚴，都想被關注，都想獲得存在感。人所做的每一件事都與此有關，所以，世上所有人都是自私的。人性就是這么簡單，藝術創作把握了這些，就會得到共鳴。對人性的認識是一個永恒的話題，是判斷事物的標準。我們應該明白所有人都希望自己被重視，希望開心，希望獲得美好，每一個人都在追求存在的價值，只是方式不同而已。人性的根本追求不是物質，而是精神，精神就是在追求存在感過程中獲得。這才是藝術與觀眾的根本關系，這個關系就是共鳴。這才是要求我們對現有藝術史做出的真正超越。這些都是“指印”通知我的。

         王靜：超越是一個量的積累，你之后的《上水》《上茶》《指印：入泥入土的肉身》等作品是在不斷強化對于個體體驗的認知，也是一個很重要的過程。

    張羽：超越更是認識上的積累，我對“指印”的認識確實是逐步的，就像《指印》作品的表達一樣，就是從一個指印、一個指印開始的積累，量起到了一定的作用，但認識是一個綜合指標，當代藝術需要廣泛的知識。我在《指印》之后完成的作品，特別是《上水》和《指印：入泥如圖的肉身》這種具有文本性的作品讓我更意識到了這一點。

《上茶-2014.10.10—11.6》200x500cm，5張宣紙、92只瓷碗、虎跑泉水、龍井茶，行為裝置，三尚當代藝術館，2014

         王靜：說到文本我想問，批評家寫的文本，和實踐者本身的實踐不可能是同步的時候，這種文本也是一種想象。

         張羽：既然是批評家闡釋的文本就不可能完全與藝術家實踐一致，闡釋與實踐是兩個不同的空間，闡釋空間一定有理論家的想象及思考。理論思考是建立在藝術史理論上的邏輯關系中。另外，客觀上也不是任何藝術都可以立即做出正確的反應和闡釋的。如《指印》這樣的作品，其創造性是顛覆現有藝術史藝術的終極作品，同樣也是顛覆現有藝術史藝術理論的。所以，理論上的闡釋，也是要顛覆藝術史的才能是一致的。當然，也會出現，作品本身的力量及內核張力使其闡釋或批評無語。我們經常會發現有些理論闡釋與作品無關，只是在談作品的外在關系不能觸及作品核心。

        王靜：這是藝術最應該有的力量。只是后來，批評被利用了，目的是通過闡釋放大作品所沒有的東西，讓觀眾好像能理解創作者的感受，其實是一種誤導。藝術真正的力量是在觀眾心里自然而然產生的。

   張羽：好的藝術一定可以讓觀眾感動的，就像好的電影為什么使人流淚，讓人感動。雖然電影是一種特殊的媒介的敘事方式，比較容易與觀眾交流，但你要了解電影的目的就是要制造一個讓你有存在感的敘事故事，讓你感受一個真實感的過程，在過程中觸動你被感動的存在感的那一刻到來。電影很容易促使你把自己轉換成劇中人，特別是商業電影，必須遵守人性的需要，這是商業電影成功的保證，而關注人性就是關注一種集體意識的存在。

         如果從電影藝術的角度看藝術，我們就不能只埋怨觀眾，還是要從人的本性去思考未來新藝術，如何才能做到這個層面？我們要直到新藝術的方式，不是電影，而是另一種藝術形式，這確實是一次挑戰。

張羽《上墨20150724——對話郭熙》裝置，宣紙、水、墨、亞克力、鋼絲、影像，臺北關渡美術館，2015

         王靜：電影還是要依賴于一種手段，敘事、講故事，相對來說容易獲得共鳴，抽象相對來說被看作更高級的入口，需要不同思維的挑戰。

    張羽：這一說法也只能證明我們過去的思考有很多是違背人性的，我們不能把抽象作為一個與觀眾有距離的借口。實際抽象是一種思維方式，而人的思維又有哪一個方面又不是抽象的呢？音樂不抽象嗎？自然中的電閃雷鳴不是抽象的嗎？其實，電影中所有調動人的情緒過程都是抽象的，抽象不意味著是一種虛無的狀態，而是制造一種抽象的幻覺，恰恰這是一種可感的自我存在，所以我們要思考如何運用抽象思維的抽象幻覺。

     當年做“實驗水墨”就是由一個個的個體藝術家的認知構成了一群人的認知，雖然我是群體中主要的核心人物及組織者，但它的廣泛影響就是集體意識的力量。所以，就產生了那一時期的“實驗水墨”共鳴。

         王靜：實驗水墨是一個歷史階段性的突圍，但媒介的創新在今天已經不再是問題了。

    張羽：就像許多人不理解《指印》藝術一樣，同樣也不理解“實驗水墨”的根本問題。“實驗水墨”的意義及價值并不在于“實驗水墨”本身如何，而在于“實驗水墨”所處的時代及問題而構成作用的歷史關系。

     其實“實驗水墨”是在中西現代主義關系的夾逢中的一種存在意義，這一點是“實驗水墨”在中國現代藝術向當代藝術發展尤為重要的潛在價值。事實上，從85思潮之后中國現代藝術發展中的各種藝術媒介，只有“實驗水墨”從根本上具有代表三十年來中國現代藝術發展的自身價值。并具有與日本具體派、物派，韓國單色繪畫所面對西方時的本土現代藝術走向國際化的作用。實質上，我們并沒有對“實驗水墨”問題及個案有比較深入的研究，我們現在能夠閱讀到的大部分對“實驗水墨”的批評及個案研究都是比較表面的、淺層的觀看！雖然“實驗水墨”是集體意識的結果，但在藝術史研究上卻又是我剛剛提到的集體無意識的結果。這是因為“實驗水墨”在現實的江湖利益上一點都不重要。或許我們還需要五年、十年甚至更久。現在的距離還是太近，更多人還無法比較清晰的意識到……。但，我們可以試想三十年來，政治波普、玩世現實主義、艷俗藝術，能夠代表中國本土藝術的現代藝術發展嗎？顯然不行，唯有“實驗水墨”是我們面對全球化從自身發展起來的藝術。

     這些都是歷史問題，不講了。今天的問題是現有的藝術史已經結束，新的藝術史敘事已經開始，我們不要被當代藝術這一概念拖累。未來不是明天，未來是我們的創造，未來的新藝術是符合人性的藝術。

     借《藝術客》發出我的聲音，結束過去，我們一起走向未來，我就像當年創造“指印”一樣一如既往。

2017年7月23日

T3國際藝術區張羽工作室