左：路東 右：栗憲庭

　　栗憲庭，當代著名藝術批評家、藝術理論家，編輯，著名策展人。被西方媒體稱為“中國當代藝術教父”。1978年畢業于中央美術學院中國畫系。1979—1983年任《美術》雜志編輯，正值中國剛剛改革開發，力圖從文化戰略的角度把握當代藝術的新變化。推出“傷痕美術”、“鄉土美術”和具有現代主義傾向的“上海十二人畫展”、“星星美展”等。在雜志上組織過“現實主義與現代主義”、“藝術中的自我表現”、“藝術中的抽象” 等理論的討論。
　　路東：我們的訪談沒有任何話題提要，也沒有任何程式的設定，就非常生活化，這樣話題更容易打開，面也更寬，栗先生想說什么就說什么，但是有三個關鍵詞，栗憲庭、當代藝術、中國藝術批評。話題呢，我就從這三個關鍵詞把它打開。
　　栗憲庭這個名字，它為什么會成為一個話題？在中國藝術界，尤其是非中心地帶的、非主流話語地帶的這樣的一些藝術家，我們把它叫做民間的或者是稱作為邊緣的這樣的藝術家，對栗先生的敬意應該是比較深的，這個在我看來，一方面，栗先生過去在中國藝術批評當中做過不同尋常的貢獻，此外，還有一個更為重要的原因，就是栗憲庭始終關注中國藝術的發展，關注藝術家自身在漢語情境中如何存在，栗憲庭是誰？ 80年代往后的這樣一批剛剛走上藝術道路的、進入藝術地帶的人，未必對您了解得像我們這么多，所以，我覺得栗先生可以就當年從中央美院畢業之后，在中國藝術剛剛開始發生一些命運式轉變的時期開始，你是這命運式轉變時期至關重要的人，我建議你先在這方面談一談。
　　栗憲庭：其實就是個機會，我那時候畢業十七八年，到美術雜志，那時候中國基本上沒有什么雜志，江蘇畫刊，美術雜志，西安還有一個叫西安畫報，就這么幾個刊物，美術雜志是美協的機關刊物，這是給了個這樣的機會而已，不是我能做什么，是這個機會提供（給）了我，不是提供給我也是提供給別人，七八年我去那兒，那時候也是文革剛結束，中國的所有的新的文藝現象，就是整個意識形態在解凍，那中國原來的藝術是從屬于政治的，意識形態解凍以后，藝術首先回到它自身，這個時期是一個重要的（時期），當時整個時期，整個文藝界幾乎是一樣的。
　　路東：當時的說法是讓藝術回到本體上來。
　　栗憲庭：對，就有這種，這個意思。出現一些新的現象，那時候整個文藝界強調的很響亮的兩個詞，一個是人性，一個就是真實，是整個普遍的，所有文藝界都比較強調的兩個概念。
　　路東：那個時候，你最初到美術雜志去了，在美術雜志待的時間好像不是太長。
　　栗憲庭：對，就是從78年到79、80、81、82四年時間。后來就被清除出去了，因為這個時期比較活躍，文革之后，整個文藝在復蘇，比較有標志的像79年的兩個重要的展覽，一個是上海的12畫展，一個是北京的新春、油畫、風景、靜物展覽，這兩個展覽都是那個藝術的，那種早年的三四十年代，除了引進現實主義之外的，也引進了現代主義，當時的現代主義是被壓制的，在國民黨時期被壓制的，但是四五十年代之后更是處于一個地下狀態， 79年藝術復蘇之后，它率先從地下浮上來，整個樣式是現代主義的，從印象派到立體派，這一階段的一些藝術，我們可以看到兩個展都是這樣，而且可以看到當時出來的這些人，都是和三十年代到四十年代這一批老的藝術家，比如說吳大羽、關良、林風眠這一批是有一些私人關系的，或者說，就是他們的入室弟子，他們實際上，是在下面進行一種（就是整個文革當中鐵板一塊的時候，）進行一種現代主義的實驗，文革一結束，藝術一復蘇他們就浮上水面了，在那么鐵板一塊的時代還是在做現代主義實驗的，這種早期的實驗是從這兩個展覽開始的，那我正好在那個雜志，就還有79年底的星星美展，就這一系列展覽，中間有一個無名畫會，都是強調現代主義，同時強調一種面對現實的真實，什么是真實的東西？什么是真相？什么是真誠？包括那時候星星美展提出來，“藝術就是自我表現”，強調回到我不是為誰服務，也不是為政治服務，我不是為工農兵服務，我是表達自己的感覺，這種最早提出來的一些口號，慢慢慢慢發展到80年、82年的時候，我們開始發現，藝術上有一些人開始往抽象的方向走，那時候我主要的還是想。82年的時候我做了一期雜志，那個整期雜志比較抽象主義的，相當于專刊，因為那個時候，我還是很幼稚的一個想法，我們五四以后引進現實主義，到最后四十年代的時候，毛延安文藝座談會也是強調現實主義，那么現實主義最核心的一個語言方式就是寫實的，那么寫實的通過講故事、大題材、為政治服務，（現實的寫實的觀念）實際上這個在歐洲是沒有什么區別的，這個詞是到中國以后，從蘇聯以后，我們經歷五十年代以后，接受的蘇聯的一些影響，這個寫實和現實主義是變得復雜，當時我的心理狀態就是抽象的主義，現代主義是徹底把這個現實主義這套方法就給消解，就沒有了，消解了，畫抽象的我怎么為政治服務啊？怎么講故事啊，怎么有重大題材？沒有了，沒有了這個是很革命性的，在西方的文藝復興以后，尤其是文藝復興中寫實主義達到了高潮的19世紀，之后，現代主義的興起， 19世紀末，它也是從印象派、后印象派一直到抽象主義出來以后，也是把文藝復興的整個語言模式給顛覆了，中國也是很短時期經歷了這樣一個變化，接著就是1983年初，我82年底發了這期稿子，第二年春天，就是83年的春天，人民日報又登出來一個要聞，就是“清除就是污染”，后來就是中宣部點名了嘛，就是都算污染。
　　路東：你剛才說的當年的那些事情，我那個時期已經留意到您，那個時候，我雖然不在藝術圈子里面，但是，當初你的影響力已經是很大的，那個時候，特別欠缺像你這樣的批評家出場，就策展而言，中國那個時候還屬于比較陌生的事物，這樣的一種策展人的力量，還沒有引起足夠的重視，在那個復雜的時代情境下，現代主義的精神，它和我們中國強調的由蘇聯移植過來的那樣的現實主義的精神之間，不相契合甚至于對峙和沖突，所以，你當初對現代主義的推動，尤其是后面往抽象方面發展的那個時候，這樣的工作，影響了一大批藝術家，許多人踏上了這條道路。從現在來看，我們有人認為，現代主義已經徹底從藝術界消失了，實際上，從藝術的現實來看，它依然存在著，只不過是它有某些藝術意識上的轉換，但其實，現代主義和和后現代主義之間，在西方，他們彼此之間究竟是一種顛覆和被顛覆的關系，還是在顛覆的過程中，里面還適度的保持了現代主義的某些成份？
　　栗憲庭：西方是一個線索、邏輯關系非常清楚的，這個詞首先在文藝界是從建筑上開始的，從包豪斯體系下來，它是現代主義，強調工整，工整就是美，然后呢，就是還有很多舊房子，之間的關系就是有的改造，然后提出來說是后現代，那它在接受現代主義，在反叛現代主義的時候，它也保留了現代主義的一些基本的特征，在藝術上沒有那么清楚。
　　路東：我能不能這樣去理解，栗先生，西方的后現代主義的發生情境是比較復雜的，一方面，就是西方形而上學的整個知識體系暴露了出來，形而上學，就像海德格爾他們所說的就是已經進入終結的地帶，，對形而上學的批判，從馬克思、尼采到海德格爾到德里達，現在算起來150多年下來了，那么，形而上學的力量，其實在現代西方，應該說已經是普遍引起警惕的一種存在，但是，一百多年來的漢語世界，在中國的事物中，形而上學的這種力量，就我自己個人感知到的，它甚至比在西方顯得更加（起作用），尤其是在高校、在教育體系，他們的思維基本上是形而上學的主客二元對象性的思維。從這樣的一個事實來看，為什么會出現這樣一種情況？就西方的藝術來說，它和西方的形而上學批判實際上是并生的，在同樣的一個大的語境中進行的，西方的藝術家，他們有對形而上學批判的一個大致的認知，但是我們中國的這些藝術家，他們雖然也接受了西方后現代主義的一些力量，一些后現代語言，也轉換到中國的這個語境中來，進行相關于后現代主義的創作，但實際上，他們這樣一群藝術家，在藝術意識上，或者說在認識上，并沒有像西方的一些藝術大師那樣，能夠對西方的形而上學有一個大致的認識，就是說欠缺了這么一塊，這一塊，我們也沒有批評家來填補這個欠缺地帶的事物。
　　你的名字為什么引起社會那么強烈的關注。為什么有許多藝術家都深有敬意的談到你的名字，如果有十個栗憲庭，有五十個栗憲庭，一百個栗憲庭，也許我們不會問栗憲庭是誰，正因為這樣的名字，它和某種力量結合在一起，它已經具有著某種象征的意味了，我們覺得，正是這種力量的欠缺，才會形成栗憲庭是誰這樣的一個問題，當年的藝術活動，無論是策展，還是這個藝術家存在的方式，和現在是有所不同，現在的藝術批評，每天都有大量的展覽，藝術展覽多，遠遠超出過去，這和藝術市場有相當大的關系，但是批評家們呢，基本上按照形而上學的那個批評知識來談論當下的一些作品，這個事情也是經常發生的，幾乎是不加追問、不假思索的來談論一些作品，但是，不是直接觸及這個作品是其所是，不能抵達作品本身，這種情況，幾乎處于無爭執的狀態，也就是說，藝術批評處于無爭執的狀態，這樣一個沒有爭執的藝術現實，就藝術批評來說，這意味著什么？我始終覺得這是一個問題。
　　栗憲庭：我嚴格意義上不是一個批評家，我其實更多地只是做一些具體的工作，我最本質的角色就是一個編輯。
　　路東：我們可以在那個時期的批評的水平和我們中國的那個時期的對批評力量的需求來看，你的那個批評界的歷史地位，是沒有其他力量能夠動搖的。你的批評的地位、批評的影響力和當時批評對中國藝術的推動作用，這是毫無疑問的，但是，我剛才講的是，我們中國批評家群體缺少批評知識的自我更新，他們還是在那種習常的舊有的那種知識里面兜圈子，這樣的情況，他怎么能夠對當下的藝術事實作出一種引領性的批評呢？那這個是不是個問題？
　　栗憲庭：我也不知道，因為我起碼有十多年沒有介入到藝術界，我也不太注意，不知道發生了什么，因為我后來一直在做獨立電影，做一個平臺，所以不知道藝術界發生了什么。
　　路東：這個話題我們暫時放在這兒。后來，你在批評界，相關事務一直是在繼續做的，也是在一個比較醒目的位置上作這個事情，倒不是與名聲相關，而是與對藝術的關心相關，藝術家的存在，中國藝術的發展，應該說，一直是你耿耿于懷的這樣一個持續展開的事情。宋莊，它已經變得非常敏感，它所以變得如此敏感，實際上，與栗先生你的名字是結合在一起的，我們談到宋莊的時候，宋莊是作為藝術的某種事件來談論，雖然我們在網上、或者是在其他的一些圈子內的交談中，也觸及到了這個地帶的事情，實際上里面有一些東西，我們知道的不夠詳細。
　　栗憲庭：宋莊就是個藝術家聚集的地方，爛七八糟的，什么人都有，畫行畫的，什么人都有。但是呢，這里面的水也挺深的，水很深，你只有跳下去，才知道水很深，那里面除了一些行畫家，什么各種畫國畫的，什么寫書法的，各種各樣的人，他有很多真正做藝術的，有藝術理想的，一些詩人，一些做音樂的，一些做獨立電影的，各種各樣的人待的地方。或者，嚴格意義上說，它是個自由的生活方式。
　　路東：比較自由的生活方式聚集到宋莊這個地方來了，那么人家知道宋莊是什么樣一個地方，宋莊這個地方，它的存在對藝術家意味著什么？至少在對藝術家那里，他有一個先期的信任，它顯然是有一個事實在先，沒有這個召喚力，它如何聚集到這個地帶來的呢？這個召喚力如何產生的呢？栗先生你可以展開來談，
　　栗憲庭：最早的藝術家是聚集在圓明園那個地帶，圓明園這幾年時間，從90年開始，高峰是93年，但95年就徹底被清理了，其實94年，第一批人已經轉移到宋莊了，等95年被清理的時候，很多人都轉移到了宋莊來了。
　　路東：你當初被點名批評，或者叫批判，實際上，在某種意義上來說，是對某種力量的制約，當初意識形態的那種力量還是相當大的作用，甚至左右了那個時代的藝術家的存在方式，當時圓明園畫家群體被趕出，趕出去以后他們要有所去，藝術家去往哪里？如何存在？宋莊的存在，是不是與這個事情有某種微妙的關系？
　　栗憲庭：對，是，這個圓明園一解散，大家轉移到宋莊，那警察就跟著來了，跟著馬上就跟過來了。
　　路東：是把它當成一個值得警惕的力量。隨時關注它的動態。
　　栗憲庭：對，是個不穩定的因素，（路東：藝術作為藝術向來就是不穩定的藝術）因為它比較敏感，對于社會的一些人的生存狀態上，人的生活心理上，能敏感地把握到這一點，包括我后來做這個獨立電影，為什么做獨立電影？我覺得中國三十年，或者我們至今，我們中國這個最重要的還是真實，當代藝術里面強調的真實，面對現實，真實，不僅僅是一個現象的真實，它包括真相，也包括真心。（路：也就是說，能夠直接的回到實事地帶去，回到事物是其所是地帶去，而不是被虛掩遮蔽）你看看我們看的電視劇、電影，都是虛假的。
　　路東：宋莊當初一開始來的時候，藝術家聚集在這個地帶，那對藝術家來說，是一個合宜他存在的便于他進行創作的一個很好的聚集地，那么來了之后呢
　　栗憲庭當時這邊的很多房子都塌了，你看我們現在中國的全部農村是一個人口很少，大量的人出去打工以后，農村實際上是在衰落，這個實際上從90年代就開始了，因為隨著城市化運動以后，大量的民工進去做一些建筑工人，或者做一名打工的人員城市化就使得農村衰落，這就使我們看到大量的空置的房子，所以才來到這些地方。
　　路東：這個事情的發生，如果是追溯歷史淵源的話，結合當時那個社會變動的秩序來談，很有意思，宋莊當年所以能成為你關注的一個藝術家聚集的地帶，實際上與當時的歷史條件也有相當大的關系。最初到宋莊來，那時候的土地絕對不像現在今天的土地被地產和資本左右著，但是，現在的情境發生了很大的變化，我剛剛在路上到宋莊來的時候，雖然它那些畫廊在，但是呢，事先我已經知道，宋莊這個地方的事物已經不像當時那么活躍了，現在的宋莊，它仍然被當做一個非常敏感的詞，它也被作為一個比較敏感的事實被政府關注，因為它擔心有些藝術家把它身上不穩定的因素帶到社會中來，（栗：惡意的想象，想象的惡意）當代藝術這一塊，在宋莊當初，更多的是當代藝術，是不是這樣？當代藝術有一個很重要的特征，當代藝術直接觸及我們置身其中的時代境遇，它是關注整個時代的這個最敏感的一些事物的，而且，它也關注人的身份的追問，當代藝術和我們中國傳統的藝術不一樣，傳統藝術家追求‘天人合一’，傳統藝術家修身，找一個心靈居所，那個和當代藝術是有所不同的，這種藝術意識的不同，在中國的藝術秩序當中，它造成兩種力量的對峙，當然了，也還有第三種力量，就是搖擺在其間的一些力量，就藝術生態啊，當代中國的藝術秩序來講，我總覺得，現在我們的一些批評家，聲音還是比較匱乏的，真正說話的人是很少的，或者說真正有見識的、有那種不同尋常的批評力的批評家比較罕見
　　栗憲庭：我不知道，我已經離開藝術界，我不知道。我不敢作評價。
　　路東：我們談當代藝術，剛才我講了，傾向于傳統的畫家，或者恪守在傳統秩序中的那些畫家與我們當代藝術家，他們藝術意識不同，存在方式不同，對事物的感受不同，在時代語境中立身的方式不同，那么藝術家和畫家的區別，我記得你曾經談過，它是不一樣的，藝術家和畫家的區別，實際上是藝術精神的區別，存在方式的區別，你說畫家和藝術家它是不同的，不能把畫家叫藝術家，但是藝術家可能是畫家。
　　栗憲庭：因為當代藝術是不分媒介的，它強調的是探索、立場，文化的態度、立場，它站在這個立場上，它對這樣一個生活的現實、文化狀態，有感覺，表達他的感覺，這個是當代藝術的，至于他是用什么畫筆畫畫啊，還是做裝置還是做影像、做電影，我覺得這個都不重要。
　　路東：我們中國有些當代藝術家畫價賣得很高，相比較于我們中國傳統的畫，除了過去那些被稱為大師的作品之外，當下的在同一個語境之中存在的畫家和當代藝術家比的話，為什么當代藝術家的價格要高于中國傳統繪畫的價格，對于傳統畫家來說可能是個疑問
　　栗憲庭：我不是特別了解藝術市場，但是，我也會偶爾看一下拍賣，那走到前面的還是有國畫的，比如范曾、吳冠中，這個是市場，藝術和市場是兩回事，我不太懂市場，因為當代藝術（市場）它是一個國際范疇的一個市場運作。
　　路東： 在中國傳統藝術文人畫這個領域中，像新文人畫家董欣賓啊、朱新建這些人在內，他們身上都有詩經《文王：大雅》之中“周隨舊邦，其命維新”（的精神），其命維新，這是藝術精神的一部分，但是，中國當下的傳統的藝術創作，在這個方面，顯得對于這句話缺少足夠的認領。而當代藝術家，我們改變自己的藝術立場，改變自己立身的方式，也是一種介入生活的過去不曾有過的方式，它也顯露出新的這種力量。當代藝術和傳統藝術之間的這種對峙啊， 這種關系，他其實是比較緊張的，我們看到的是，你做你的，我做我的，都彼此不相關，它其實那種緊張沒有被消解，只不過是達到了某種平衡，這種平衡有時候是壞事，因為它缺少爭執。
　　路東：宋莊的事情，藝術家的利益有沒有得到保障？
　　栗憲庭：中國這個社會就是個很急功近利的，原來這個地方都是藝術家聚集，慢慢炒熱了之后，就很多官員，底層官員，或者官員的親戚，以藝術家的名義租一塊地，他蓋工作室，然后他再租出去，這樣就變成了一個，我用一個詞叫“私地產”，比如地產是開發商的，小產權是集體用地的，那這種東西就叫私地，因為它是私人的，這樣的話私地產多了，房價就越來越高了，很多藝術家也待不下去了，另外一個方面，他不發展這個，因為他這個生態，我最關注的是這個很多藝術家創作的，他從創作、學術交流、市場，應該建一個完整的生態，只要藝術家有了過激的行為，比如做個行為啊，干嘛，嘩，警察就來了，慢慢把宋莊變成一個什么都不能做了，變成一個很敏感的地方，即使說沒有行為，你別的做的也挺好，但你看別的也沒人做，你看現在到處爛尾樓，這旁邊都是爛尾樓，蓋不下去了，不讓蓋了。
　　路東：這樣說，就是宋莊原先的藝術家聚集的地帶，（它的）這個性質發生了很大的變化。
　　栗憲庭：它完全發生了變化，比如說，當代藝術來到這兒，開始還有藝術節啊，后來慢慢變得敏感以后，很多藝術家離開了，那這個地方就越來越多的行畫家，畫行畫的，畫什么？寫書法的，畫一些傳統國畫的，越來越多這樣的，也沒有什么危險，（路的插話刪去）這個與我原來的設想差得太遠，甚至背道而馳了，變成了一個地產的，新的一個地產，后來，宋莊越來越變成了一個在政府看來是一個新的模式，現在各地都在模仿這樣的一種樣式，它實際上是借口做文化產業，做新一輪的地產，實際上還是地產，你看宋莊，有一期《三聯生活周刊》來訪談宋莊的時候，有我做的封面，那一期是集中報道，后來很多市的市長，拿了那本雜志來找我，我后來就全國看過很多點，那個就是。。。他完全是打著說我們要做一個文化產業，但是，你實際上看過以后，一塊地做一個美術館，周圍全是一些別墅啊和地產，以做這個美術館為借口，把周圍的地就開發了，現在全國各地這個新的模式，新的地產模式。
　　路東：這個就是權力和資本的介入，把這個事情的性質給改變了。
　　栗憲庭：對，完全改變了，因為我一直在強調，文化產業，也是文化本身變成產業，就是說藝術和市場和各種各樣的學術交流，它形成一個鏈，而不是說你借用文化做地產，那現在我們就是借用文化做地產，這很糟糕。20年了，前前后后有20年了。
　　路東：我有一次在媒體上看到過消息說，好像媒體記者說，你有沒有想過離開宋莊到別的地方去？我記得你有一句話是，想到別的地方去，但是沒錢買房子，房子那么貴，能買得起嗎，這個外界就未必能理解這個情況，很多人并不了解你，敬慕你作為一個知識分子的品性，敬慕你在批評界作為一個教父，，但是，說你沒錢買房子的話，很多人他理解不了。
　　栗憲庭：藝術家他有錢，是他和市場的關系，我早期就是評價過他們，或者推出過他們，但是推出到此為止，因為我又不經營人家的畫，我又不參與市場，我怎么能拿到錢，人家的畫買了，不等于說，我的文章能值多少錢？
　　路東：他們會常識地這樣去想，栗先生能說自己沒錢買房子嗎？他們會這么想，栗先生你的品性我知道，聽說了人家送畫給你，你非要付錢給藝術家。
　　栗憲庭：早期這些藝術家是送了我一些畫，但我不能拿著這些畫去倒啊，這些送，是當時的一些情誼，送過我這些畫，但是我不能把這些畫給賣掉。