栗： 1993年你畫里就帶有“屁股”的形象了？
　　劉：對。還登在湖南美術出版社的《 現代藝術》里，廖雯1997年找我說要做展覽，我那時畫那一些花，帶點屁股，后來又拍了一些豬手，還有一些那些陶瓷草圖……
　　栗：當時在圓明園？
　　劉：那個時候在和平里租的房子里。
　　栗：你為什么會用屁股這個符號呢？
　　劉：因為那時侯開放了，很多新鮮的東西……
　　栗： 是，看圖片你那時出現的“屁股”形象，還是一種從性、刺激的角度畫的，后來“屁股”在你的作品中變成一種符號化的方式，才有意識地帶有了諷刺意味。艷俗藝術初期，你沒參加過《艷妝生活》的展覽？
　　劉：沒有，那個時候我都不認識他們。艷俗的天津展覽，我想去試試做陶瓷，先去的唐山，我一去傻了，做不出來。廖雯給我打電話問我行不行，我說不行，我記得那年春節的時候，廖雯叫我來上你家過春節，那時候特窮啊，沒錢，連打車錢都沒有，后來沒來，初一廖雯又上我那去了，說如果做出來就展。我說再試試看，然后，我就去了潮州，在潮州好象有一個月的時間，廖雯打電話問，我還說不行，那個沒出來，陶瓷溫度好象都不行，那時候感覺做不出來，特急……
　　栗：97年什么時候？
　　劉：夏天。結果我又拖了半個月，燒出來了十件。廖雯看了，挺高興。
　　栗：“屁股”符號化，其實到1995年畫的花里開始，到陶瓷特征明顯了。
　　劉：對，到1995年就差不多了。1999年做出來的屁股陶瓷瓶，就參加了艷俗的天津展覽。
　　栗：中間我記得你跟我說過，“哎呀，我就是想畫屁股” ，你對“屁股”有種特別的迷戀，你可以講一下這個心理狀態嗎？
　　劉：想的比較簡單，西方那些人體都是可以暴露的，你可以看到，反而無所謂了，我們的是看不到的，越想看不到的越想看，那個屁股就是帶有某種神秘性，就想看，胡思亂想。突然間西方一開門的時候，發現我們差別很大，那時候就喜歡名牌嘛，自己也想有個名牌，買不起，就幻想這個，以前那個高大全心理都沒有了，啥也不顧了。傳統的中國人都是比較含蓄的，可那個時候就是有點不要臉了，豁出來了。
　　栗：最后這一句話比較有意思，不要臉了，要屁股，包括西方也有嘲笑一個人的時候，把屁股扭給別人，有嘲笑這個物欲橫流和艷俗世界的意味。
　　劉：這個其實比死還可怕，不要臉了，什么都不要了，其實挺厲害的。我感覺那個屁股不是性欲很強，性的成分不是特別強烈。
　　栗：是一種比喻，諷刺的符號，不是性。
　　劉：對，后來我自己感覺也是這樣。
　　栗：還有一個為什么會使用陶瓷來做？
　　劉：陶瓷華麗，外表華麗，還有一個易碎性，這個東西你看表面挺華麗，但是一碰撞它就碎了。所以，做了很多花啊、果啊，反正是越復雜越好。再就是那個民間的方式，土的、泥捏的方式。但有一個問題，那個味道達不到那么精確，當時挺困惑我的，后來我就一不做二不休，豁出來了，就要這種很土的，很民間的粗俗性。
　　栗：最早用民間陶瓷方式做艷俗藝術的是徐一暉。
　　劉：對，徐一暉。
　　栗：屁股符號的這些瓶子和這個狀態大概持續了幾年？
　　劉：持續到2006年，去年還在做。
　　栗：中間還插了一些別的什么？
　　劉：中間插了一些跟宗教有點關系的佛手啊，屁股上飛滿了蝴蝶，好的和壞的，香的和臭的，就是兩個不對接，砸在一起的時候視覺就感覺跳了一下，產生一個味道出來。
　　栗：充滿矛盾的世界。
　　劉：后來做滿漢全席，腳，手，雞、鴨、魚……
　　栗：雞、鴨、魚這些東西是什么想法？
　　劉：是《跨世紀彩虹》“艷俗藝術展覽”之后，2000年，我們總在那個小餐館吃飯，爛稀稀的那種東西，后來每天就一大桌子，一大堆人，你吃完了走了，他又來了又吃，一吃就吃十幾個小時，反正永遠都是鬧鬧烘烘的。
　　栗：這個社會也是一樣，總是吃啊吃啊，爛稀稀的。
　　劉：后來我感覺應該做一桌菜，就這樣做了鴨掌，紅燒屁股。，豬頭，鴨頭還有腳，那個時候做了挺多這種東西，做的挺惡心的，特別的廉價，就跟八里橋賣的那個東西一樣，顏色都是那種味道，有一部分要燒出那種味道，就燒低溫瓷，比較生，生才有效果。
　　栗：主要是因為低溫釉。
　　劉：對，低溫釉，比較乏味，表面就跟八里橋菜市場差不多，那次天津艷俗那個展覽的時候，那些臺灣的藝術家就看不懂，問我怎么這么土？我說我已經不土了，我已經很努力了，因為，我們的視線就這樣，我們看到的環境就是這樣。他們說，你們挺好玩的有內容。當時我們也不太了解，頂多知道個杰夫·昆斯，安迪·渥霍。我是根據我們現實看到的一些東西有感覺才來做的。
　　栗：這個完了就是“主席像”這個？
　　劉：對，主席象。趣味就跟八里橋賣菜是一樣的。他為什么吸引我呢，沒有變形，沒改造，我甚至去找文革那些圖片，復制這些形象、造型，這些造型挺土的，學會一點雕塑，但還不是太濃，大多數是民間藝人做的，都不太準，結構都不太對，但味道做出來了。我又加了很多那個民間的圖案，都是老百姓過節的時候吉祥如意什么的，那種偉大的東西，老百姓是從這種角度來看的，我也按他們的角度來看。這個也許可能不嚴肅，但我很嚴肅，很莊重，沒有改變，沒有丑化，沒有變形，所以，把它做的很喜慶。毛去安源的時候我把身上那個大長衫，穿花衣服（萬花圖案），當時他也很年輕，不過是一個有理想、有抱負的“憤青”，后來把他給扭曲了，把他干的屁的事也當成歷史事件了，實際他也是很正常的一個人。我去年做的最后一件就是毛拉屎，做完了這個就結束了。這個是維納斯和卡通，桃子和石榴，工藝品商店那種味道，我又做了一些置換方式，黃繼光的頭換成毛的頭，董存瑞的頭也換成毛的頭，堵槍眼，抗炸藥包，我是有這個想法可是說不出來，就把頭都換成毛的頭，因為他這個靈魂影響，別人就可以玩命，可以去堵槍眼。
　　哦，有種圣戰的味道，愛國，然后，我就替換了一些他們的身體，在這個上面呢我又做了一些宗教和政治上的綜合，佛的頭換成毛的頭，我認為這個非常好玩，在歷史上，宗教和政治象一個蹺蹺板，要平衡，宗教這個太強大了會影響政治、影響權力，政治就要打壓宗教，但是，當政治和國家被拿下了以后呢，需要宗教來統治這個思想，宗教就很好的制約了思想，一個思想才能有一個好的規范統治，象把佛教傳入中國以后到了盛唐完全已經東方化了，我去過墩煌，看到以前的佛都是高鼻梁的，到唐的時候完全已經東方化了。
　　栗：唐代一會滅佛，一會又尊佛。
　　劉：還有我是學戲曲的，中國戲曲學院，在學校的時候我不是太喜歡戲曲。呆了三四年的時候，我才愿意看戲了。戲曲的舞臺表演非常簡單，一個門簾守舊，上場下場，不是靠裝飾，而是靠演員的造型、服裝、念白，哎呀！那個寫意，國畫里好多空白的地方，我發現中國文化這些挺厲害。你看像斯坦尼斯夫斯基很累的，讓人上來就上好幾百，完了，也不見效果，舞臺小的還造不出氣氛。后來，我做的那個屁股，實際我這里面我感覺到有個戲劇性的因素在里面，有講故事的味道。
　　劉：有個批評家說那時侯我們像美國《跨掉的一代》的金斯堡。我說不可能像，金斯堡家都是中產階級出身的，人家是要把自己搞慘了，搞的沒飯吃，裝神弄鬼的，我們沒飯吃的時候讓人家攆的亂跑，我們本身就很慘，我們不是裝的。裝慘和本身慘是兩回事。我們是那樣人，都特想過小資生活，過不到。
　　栗：就是有這種慘的生活才會對好生活有向往，暴發戶都會模仿過去的王公貴族。
　　劉：對，向往是向往，實際這個還沒有你講的那么深刻，做不到有點嫉妒，就是挺恨的，吐酸水，實際不是批判，批判我們就有使命感，那時侯都吃不飽肚子批判誰去啊！就感覺不太公平，怎么能餓成這樣呢？現在想想實際也挺公平，我們啥也不干，挨餓是正常的，人家每天8點鐘上班，我們不上班，在社會上就是小二混子嘛，你說流氓還不是流氓，也不偷也不搶的，一到晚上就全出來，找一個小爛館子吃飯。濱河小區還住了不少小姐，那小姐都不理藝術家，藝術家窮，算什么東西。
　　栗：當時不是有這么一個笑話嘛，圓明園流傳這樣一個笑話，他們抓了個小姐，警察問，你都跟誰了，小姐回答，有木匠張師傅，瓦工李二什么的。警察暗示你跟哪個藝術家了。這個小姐一拍桌子發怒了，說“你把我看成什么人了”。
　　劉：哈哈，對這個很真實，藝術家都不如炸油餅的，炸油餅每天還有點錢賺，10塊8塊的，藝術家天天耗著。房東都是農民大嫂，很兇的，臉黑黑的，兇是兇，可趕走我們房費也就瞎了，所以，罵罵咧咧還是叫你住，反正有了就會給的。
　　劉：后來我同徐一暉在一起混了6、7年
　　栗：你什么時候和徐一暉在一起？
　　劉：1998、1999年天津那個展覽前后。1997年去的通縣濱河小區。那時候都沒有過賣畫的事。
　　栗：什么時候開始賣東西？
　　劉：2003年，那個時候挺恨的，他們一冒煙參加威尼斯，一冒煙參加里昂雙年展，賣東西和展覽對我刺激太大了，前后樓住著的。對我刺激太大了，嘭一個蹦出來了，嘭一個蹦出來了。那時候我的狀態不好，又不能做新的東西，后來有幾個人能賣的，徐一暉也開始好一點了。但那個時候賣東西現在看來都不算啥事了，那個時候賣東西能吃飯就滿足了，跟現在不是一個概念。
　　栗：現在拼車拼房子，象暴發戶一樣。藝術是自己一生的事業，永遠是自己跟自己對話，你的第一張畫其實有點形式主義，后來幾張就是1994年開始出現的一個人的屁股朝著觀眾，開始有一種意識――可能開始有性和刺激的成分，但有幾幅，開始讓人感覺屁股有種比喻的符號成分了，這個轉變很重要。
　　安然：因為，他從北京戲曲學院畢業以后就回到哈爾濱，在哈爾濱的龍江劇院。
　　栗：哪一年？
　　安然：1991年。
　　栗：龍江是哪個地方？
　　劉：大躍進的時候毛去了哈爾濱視察，說要百花齊放，要標新立異，說以前傳統有那么多劇種，但我們為什么不能造幾個劇種呢，就這樣造了一個龍江劇，造了一個吉劇，造了一個遼劇，其實都是二人轉，大鍋落子。
　　栗：在那呆了幾年？
　　劉：在那呆了兩年，還排過兩個大戲，還得過獎。?????????????????
　　安然：他拍的那個戲，接觸的其實是龍江當地很土的一個戲種，很民間的那種。
　　所以，他可能后來做舞臺什么的對他有一定影響，能進入他腦袋里，然后，他那個時候也在家里畫畫，就是您剛看到的那個形式主義的。
　　劉：那時候受米羅的影響，有一點孩童心理，有點天真，但是我比較土，因為，我來自北方小的地方，沒有見過那個，我考大學考到北京來，心理落差特別大，我那個分數雖然跟他們考的一樣進入學校，但是，我的精神還是停留在那個地步，因為，城里的孩子跟鄉下的孩子，畢竟有很大的差別。
　　安然：我們從1993年底1994年初到北京，因為，當時劉力國在劇團里有點不得志，因為，他剛畢業嘛，他對環境的要求是一個理想境界，但是，回到當地的劇團挺亂的，他覺得自己找不到自己的位置。
　　劉：因為學校學的東西在當地沒用，當地很真實，老師教育我的時候是挺神圣的，梅蘭芳是我們院長什么的，可當時回去都傻了。最早的拍的一個戲是描寫二人轉的，沒有多少錢，北方木頭多，我就在臺子上搭了一個大馬車，演員就在那個馬車上演，還得了獎。舞臺戲那個服裝都是很艷麗的，紅的、藍的、綠的，但是特別協調，我發現這個東西挺好玩，這個因素挺好玩，形式感挺好的，再艷的顏色都很協調，互相跳躍，達到一種平衡。完全靠色塊的連接，靠密度，一條一條的，所以就和諧了。后來有一個政治任務，人民大堂有一個壁畫，當時就給我抽去那一年的時間，就畫那個壁畫，畫完我就沒有回去。
　　栗：哪一年？
　　劉：1993年底，正好畫了一年，當時抽的時候說要政治覺悟要高的，思想要好的，技術要尖端的。那壁畫400平米，巨大巨大的，老畫不完呢，構完圖了，這個領導看那個領導看，看完以后終于定了，半年以后，要十幾個人畫，定了稿子以后，等上墻的時候，省長就來看，說，紅高粱在哪呢？四不象在哪呢？然后就把四不象畫上了，煤在哪呢？把煤又畫上了，金子在哪呢？又把金子畫上了，反正領導提點意見就要改一點，后來那張畫簡直太熱鬧了，好玩，特別的花花，后來還給我一個大金牌子。
　　栗：那個還在大會堂嗎？
　　劉：在啊，現在還在呢，那個牌子還在呢，牌子上還有我名字呢。
　　安然：1994年他到北京就畫這類東西。
　　劉：接著就是那個屁股。
　　劉：2004年我做的東西比較多，經濟比較好一點了。
　　栗：有一個收藏家買了你的東西？
　　劉：對，他買了我的東西，那個對我來說有很大的轉變
　　栗：從那個“盤子里有雞鴨魚肉”的作品開始嗎？
　　劉：對，然后開始我就做了雞鴨魚肉，做了千手觀音、佛手、歡天鑼鼓，完全處于一種好玩的狀態下做的。在民間做的這個讓我體會到一種東西，就是最底層的人那種快樂，沒人鼓勵他，沒人說它好，沒人說它壞，它以極強的生命力活了下來，這給我心靈最大的補償。它們有極強的生命力，自娛自樂性，這給了我心理上一個最大的寬宏，我就非常喜歡這樣的東西，民間雕塑你搬動或者改變它，那個味道就沒有了，我沒有改變這種東西，我可以使用這種東西，我把這種東西跟兩種符號結合，這樣一對接就提起來，它可以發生一個轉換。2004年到06年，對我來說有一個轉變，我不知道是好還是壞，但是我可以控制。以前，我一直很想用民間雕塑造型，但是，一直沒辦法用，沒法當代性，沒法現代性， 你一用就是民間，可是你一改造就沒有那個面目了，那么這段時間我自己就解決了這個問題，我可以不改造這個，我可以把不相關的兩個東西疊加在一起，重疊使這兩個符號產生一個新的意義，新的味道，這是一個讓我很開心的一個方式。2000年，我做了第一個盤子，那個我拿給你看了，那個挺麻煩，等的時間長，后來我就放棄掉了。2004年到05年的時候，我又把它撿起來了，撿起來后我做的第一個盤子斷斷續續用了一個月的時間，做完以后連燒差不多兩個月，等它燒的時候，我擔心要是炸了就等于白干了，結果還挺好，天公作美，燒成了第一個，記得第二個和第三個就炸了，心理很不舒服，一個多月白干了，但是，那個很刺激。第一次在東京畫廊展出的時候，作品很小，但關注的人很多，都仔細去看，它超越了材料本身的極限。
　　栗：那這個和屁股有什么關系呢？
　　劉：那時候我實際也是在變化，我不能一生之中就為了一個符號一個概念一個屁股活啊。
　　栗：這種小細腿的蟲子，對于陶瓷它有個極限，這個極限程度是和好多工人在一起交流產生的，還是有什么別的意思呢？
　　劉：恩，實際我小的時候對螞蟻的印象特別深，有一本《十萬個為什么》小方本這么大的，那里有一個故事，就是說這個螞蟻窩啊有兩個挨著很近，那么多螞蟻跑應該很亂的，但是，它們永遠不會混淆的，因為身體的氣味不一樣，這個給我的印象特別深。我感覺做這個蟲子最重要的一點，就是我那個時候狀態很慘，我就跟那么點的那個東西是一樣的，沒有被關注。我想把最小的放大，這個世界還有這樣一個東西，我們每天踩在腳底下的，我跟它們一樣，所以，我做的那些都是歪瓜裂棗的，那個臭蟲啊、螞蟻啊、蒼蠅啊，這個有時候甚至叫人煩，我就是它們當中一個，這是我一個最早的出發點。
　　栗：成功了就不是螞蟻了？我常常看螞蟻忙忙碌碌的，就想起人一生忙忙碌碌的，和螞蟻有什么不同呢？或者這種不同的，就像螞蟻的等級在人眼里的那種意義感覺。這類作品做了幾件？
　　劉：太麻煩，沒做幾件，大約6件。

　　栗憲庭2007年-6月