謝明良在復旦大學 徐曉林 圖

上圖均為日本曾出版的　　關于中國陶瓷的書籍和雜志

上圖均為日本曾出版的　　關于中國陶瓷的書籍和雜志 

上圖均為日本曾出版的　　關于中國陶瓷的書籍和雜志

        在陶瓷研究學者、臺灣大學藝術史研究所前所長謝明良看來，成為一位鑒賞家，停留在談論某一件東西的外觀和尺寸或者產地及年代不是他的追求。他更愿意從歷史、文化史中得到更有益的幫助，結合瓷器材料進行新的觀察。他反復提到，要拓展亞洲視野，綜合研究包括日韓、東南亞乃至波斯與中國陶瓷史的相關問題。

        臺灣大學藝術史研究所前所長、終身特聘教授謝明良是一位陶瓷研究權威。

        他是一位不擅長使用電腦的學者，但卻用抄寫卡片的方式，把所有的一手、二手文獻資料掌握到幾近無懈可擊，并編撰出《中國陶瓷史論文索引》、《貿易陶瓷與文化史》、《六朝陶瓷論集》等多部著作，獲“國科會”杰出研究獎、臺灣大學杰出學術專書獎等重要獎項。

        他曾識別出河南漢墓出土的一件釉陶樂俑所持物，是歐洲古樂器Aulos(奧洛斯)，并列舉出可能傳遞路徑上Aulos的相關圖像遺物，結合史料證明了東西文化交流過程。

        不久前，謝明良在出席復旦大學舉辦的“中國古陶瓷研究：探索與思考”學術討論會上，多次談及他的研究方法，即拓展亞洲視野，綜合研究包括日韓、東南亞乃至波斯與中國陶瓷史的相關問題。

        謝明良在接受專訪時談到他的研究觀念：“我不想當鑒賞家，停留在談論某一件東西的外觀和尺寸或者產地及年代上，我希望從歷史、文化史中得到更有益的幫助，把我的材料融入其中，進行新的觀察。”

        記者：此前你的演講報告中，對研究陶瓷的日本學者進行了分類，有何特殊用意和意義?

        謝明良：這種分類是我個人的分類，有些學者未必同意。在分類中可以發現，有些是專業的陶瓷史學者，一輩子從事陶瓷史研究;有些是歷史學者，他們平常有自己的課題，但對于陶瓷史也有興趣，所以做研究;再有日本文化史的學者，由于中國陶瓷在日本出土很多，曾經在日本(歷史中)扮演很重要的角色，學者為了自己的專業，有必要了解中國陶瓷，雖然這批學者是為了自己的課題來研究中國陶瓷，但他們基于深厚的日本文化史背景，往往能做得不錯;另外有些是考古學者，挖到了陶瓷，不能置之不理，也不好意思挖到了就問，于是便自己研究，時間久了，次數多了，他(對陶瓷研究)也有貢獻;還有的人做科學化驗，不僅是中國陶瓷，也有日本陶瓷，甚至于別的材料，他們做的中國陶瓷化驗也對我們有幫助。

        記者：相比日本陶瓷學者的多元背景，你怎么看中國內地研究者的情況?

        謝明良：這些類別中國都存在，有點不一樣的是，中國的學者只關注中國。可能因為研究材料非常豐富，自己這一塊都做不完了，或許他認為中國是一個整體，沒有必要再去看別人。事實上，中國自成一個體系，你不去看別人也可以，但有點可惜。因為你沒有看到別人，很難回過頭來評估自己的位置，使之更為準確。所以他只做自己這一塊，比較缺少亞洲視野。亞洲視野可以給你更健康的眼睛來評估自己的專業。雖說中國是個核心，可是中國歷史都是有交往的，你不了解唐代時候的波斯，就沒有辦法評估唐代很多器形的成因。盡管目前一些學者已經意識到包括波斯和中國的關系，可是還有很多面向，比如和東南亞的關系、和韓國的關系，甚至不止受到日本和韓國的影響。因為中國陶瓷傳播方面的一些現象，可以反思中國陶瓷，我們搞不太懂的，到底可能是什么用途或者怎么樣，禮失求諸野，看看他國是否可以幫助自己。

        另外一個方面，大陸很大一部分是考古學者，挖出(陶瓷)以后就寫報告，報告寫久了就成為這方面專家了，但研究深度容易停留在報告層次上。我們觀察到一個特色，除了上海、北京比較重要的學者，在大陸很多學者只關心自己省里的東西。有的省考古所研究員，對自己的東西非常熟悉，但對其他省份的陶瓷就沒有興趣。我覺得這不是很健康的狀況。但是大陸有一個好處，人很多，一人做一點，就可以把我們淹死了。

        記者：你反復提到學術要向亞洲開放，為什么不是全球視野呢?

        謝明良：很少人可以有真正的全球視野，至少亞洲甚至于縮小到漢字文化圈，或者與中國歷代陶瓷有往來的狀況，應該可以用這種方法來評估。比如有些東西中國受到波斯的影響，然后影響了韓國、日本，你如果沒有這種視野來評估，這個東西就很難做得精確，具體說，中國宋代陶瓷重要器形——汝窯棒槌瓶，它是中國最重要的瓷窯燒造，成為中國陶瓷的古典，歷代都追求這種用色效果，這個器形就來自波斯的玻璃制品，如果不知道就很難理解。

        記者：中國古陶瓷研究的總體面貌，和其他同屬的歷史學科的考古學研究、藝術史研究相比有什么不同?

        謝明良：歷史學家主要是用文獻資料來敘述他心目中的歷史，陶瓷史學者會用陶瓷作為他研究入門的材料。可是陶瓷不會講話，所以還是要借助文獻，借助其他伴隨的東西來復原它的歷史。我不認為陶瓷史是個獨立的學科。它是一種方法，因為它是史，歷史的一部分。至少我個人認為，我比較擅長用陶瓷當資料來做(史的研究)。可是我必須借助歷史學的知識。我不想當鑒賞家，談論某件東西很漂亮，講講尺寸，形容一下外觀。因為，這個層面說完就沒了，而且我不會想仔細了解這個是什么時代哪里做的，這個講完也沒了。我希望從歷史、文化史中得到更有益的幫助，用我的材料融入進去，進行新的觀察。歷史學在中國也是有深厚的傳統，很龐大的遺產。僅僅這樣放著，多可惜。

        記者：你在演講中提到，日本曾經歷過陶瓷研究的高峰，涌現大量學者。但目前的情況是研究正在回歸本土化，中國的學者在崛起，這部分的原因是?

        謝明良：雖然日本研究能力很強，但中國的陶瓷學問竟然在日本發達，是有點奇怪的現象。現在不一樣了，一方面日本當代的研究者，沒有幾個人，大概四五個人，才華不見得比前人好多少，怎么接班呢?反觀中國，以前是少數幾個研究者，現在是一大批。開個中國古陶瓷研討會，來一兩百個人，那么多人在做這個。中國學問當然要回歸中國，這很正常，但回歸的同時，我們不要忘了，日本曾經有這么輝煌的業績。中國如果要做好，一個最方便的辦法就是先把日本的研究徹底地理解，然后再發展，可以省下很多無用功。現在那幾個日本年輕人，其中的幾個我認得，來中國一百多次了，中文講得很好，他們租車自己調查，很積極，因為他們知道，不這樣是不行的。

        中國大陸年輕學者現在有很多機會，財政很有錢，也有很多出國的機會。這個是雙重的，一個是國家愿意提供你機會去深造，去開開眼界;另外受到國外的邀請，有展覽，互動非常頻繁。還有，國外的獎學金，對比之下愿意給大陸學生，因為他們認為中國大陸學生比較需要。這是一種假象，大陸有錢的學生也很多。過去是給臺灣的學生。以前臺灣很認真，跟現在大陸出國的學生很像，破釜沉舟，沒幾年就拿到學位。臺灣大學校長有一次到美國，校友出來接待吃飯，全部都是教授。都沒有副教授，全部都當教授。

        記者：你認為，目前大陸的陶瓷研究水平如何?

        謝明良：學術沒有整體的評估，當然也有一些代表性的個體，他們已意識到這個現象，經常閱讀國外刊物。有些人沒有意識到，那么，很多學問就變成報道性的，沒有辦法深入核心，報道性的結果是很容易取代。這點中國的學者也慢慢意識到了。而且中國的學者很多都是留洋的，到國外拿博士，語言能力很好，視野很寬廣，有抱負，愿意參與國家的巨大建設。那樣的使命感會讓人變得杰出。有這種自我期待是很不錯的現象。

        記者：你提到臺灣的陶瓷研究比較零散，原因是什么?

        謝明良：臺灣研究有其特色，同時也有它的困境，我們沒有什么考古遺跡可以挖。臺灣有些收藏，基本都是清宮收藏的東西，沒有辦法反映中國陶瓷的整體狀況。

        資料缺乏，是一個很大的局限，不過臺灣學者很會利用文獻，查閱古書的記載，有時候還不得不借助國外的研究，希望用這個補償資料的不足。由于資料少，臺灣的研究者有些是很認真專注的。

        記者：你如何在臺灣研究并教授陶瓷史?

        謝明良：我們有很多學問，要有承前啟后的功能，我們要對以前研究賦予很大關注。以前的人很有才華，置之不理(其研究成果)，埋頭自己做研究，是很奇怪的。我們可以從前人的研究中很快吸收到好處，或者看到壞處，所以我對學生的要求，一是研究陶瓷專業歷史，二是學習陶瓷研究史，我希望他們從前人的研究歷史中得到啟發，這是多占便宜的事情。有的人花七八年寫一篇博士論文，但旁人花兩星期就讀完了，你說劃得來嗎?所以這種學習(陶瓷研究史)的好處，只有享受過的人才可以理解。讀史的同時，也有壓力，我們認為自己多有才華的點子，都被人家寫過了。我們就是在夾縫中，學術本來就是很偏的，誰講過的內容大家就會知道，因此只有讓自己的研究領域向研究史開放，坦白地研究，就會覺得自己很渺小，也因為渺小，所以要認真，不然就沒得混了。

        記者：在上個世紀末，你和上海博物館的陶瓷研究人員有交流，此后中斷了，最近又有了聯系，這方面的情況可否介紹一下?

        謝明良：上世紀80年代末期，我是帶著取經的心情來的。當時我在臺北故宮博物院工作，按照當時規定，公家機構不能來大陸，民間的可以來。我就先到香港，然后偷偷地來。我以前讀過不少大陸學者的文章，但沒有謀面，也沒有通信，可是我很仰慕他們的研究;另一方面，我做這一行，需要看到實物，臺灣看不到清代宮廷瓷器以外的陶瓷，我只有在大陸和國外博物館陳列室看到。還有，我看了很多考古的報道，照片無法滿足學者的需要，所以我想來看看到底是什么。

        記者：在復旦大學的演講中，你提到日本陶瓷研究和茶道的關系。此類研究在日本是什么地位?

        謝明良：這個研究一直沒有中斷，始終都有關心者。因為茶道是日本一個很重要的傳統，也是一個很正式的活動。茶道需要茶的道具。大概從16世紀以來，這些茶的道具很多都是中國陶瓷，日本的茶人所贊美的都是中國陶瓷，或是朝鮮半島的陶瓷，日本陶瓷反而被評價得比較低一點。但是后來有些人大聲呼吁，不應該這樣對待日本陶瓷。日本也有好的陶瓷，很多很樸素，認為有種拙趣。但是，中國陶瓷仍然扮演很大角色。日本有很多收藏家，有專門收藏中國陶瓷的博物館，例如出光美術館。

        記者：你的研究不僅有中國陶瓷，還有其他門類的工藝美術，它們有什么相互作用?

        謝明良：有時候因教學需要，各種門類我都要做一點了解，并且去了解國外研究情況。有時，僅僅盯住陶瓷很難解決問題，需要了解陶瓷和金銀的關系、和玻璃的關系。如果有比較廣的工藝史背景，去聯想，知道這個東西跟那個東西為什么一樣或不一樣，那么聯想就可以展開，說不定就可以醞釀一篇新的文章。

        記者：就你的研究看，絲綢之路上陶瓷的貿易往來是什么狀況?

        謝明良：絲綢之路是我個人的興趣，不過陶瓷不走絲綢之路的陸路，因為有重量且容易破，大部分走水路。用船運，量很大而且不會顛簸破損。當然，據說絲綢之路上也有一些遺留。明代人怕陶瓷碎，裹點泥土撒點豆芽，跌在地上也不容易碎。這樣也有可能。但數量沒有辦法和船比。而今，就算是船運，也不是中國船。我曾受到德國委托處理過兩艘船(里面打撈出了瓷器)。一艘是唐代的、一艘是五代的，其中一艘中完整的陶瓷有7萬件。

        記者：其中的一艘船，是你書里曾提到的“黑石號”，能介紹一下嗎?

        謝明良：這是一艘屬于伊朗的船只，屬于縫合船，船脊的木頭好像是印度的。縫合船是印度洋上很重要的一種商船。尸羅夫的商人經常做貿易，我們推測這艘船到中國載貨，在印度洋蘇門答臘那邊沉沒。雖然沉沒，但做商貿的不止這一艘，我們依然可以在伊朗，甚至伊拉克很多地方看到與這艘沉船中一樣的東西。所以我們可以利用中國文獻，還有一些他們當地的中國舊聞把事件作一個還原。這艘唐代時期的船，大約是從揚州出發，然后行至馬六甲海峽，最后在印尼海域沉沒，沉入海底的有七萬件完整的中國唐代陶器，還有金子和金器。在1997年或1998年被發現。

        記者：這些陶瓷現在被收藏在哪里?

        謝明良：新加坡。這批東西，本來要賣給上海博物館，但不知為什么沒賣。

        記者：你認為，這批東西如果放在上世紀90年代時候，價值幾何?

        謝明良：他們沒跟我講價錢，可能好幾億元吧。

        記者：船只在印尼沉下去，然后為什么被新加坡買走了?

        謝明良：本來他們(印尼)打算把這些瓷器和其他物品推銷到世界各地。我當時受委托整理陶瓷。當時這批東西放在新西蘭，還有德國，放在德國的比較好，放在新西蘭的比較一般。這兩個國家，我都呆過一陣，做研究。剛好我以前在德國教書，研究起來比較方便。

        記者：我聽說你有一個習慣，就是不用電腦，所有的資料都用手寫卡片，而你的資料之豐富，讓很多學者都很羨慕。請問你的資料卡片總共有多少?

        謝明良：沒有算過，有很多。我雖然不用電腦，可是我做課題的時候，不會放棄電腦。我找助理幫我找關鍵詞。我給你講個故事，我前陣子寫“鸚鵡杯”的文章，李白很喜歡用它來喝酒。我自己找到十幾份唐代的文獻。有中國學者以前做過(這個研究)，他找到四五份文獻。我說我比他厲害，大概可以動手寫一下。然后，我找助理用電腦去搜。一個下午找到兩百多份資料!可見，怎么可以放棄這么方便的工具。只不過我不太愿意使用它，習慣了手工。國外某個學者有個很有名的笑話，這個學者一輩子研究大藏經。有一次，他在課堂說：“關于大藏經的記載總共出現兩次。”他的學生在課堂里上網搜索后說：“老師，是四次。”