2012年11月27日-2013年4月25日，《中央美術學院[微博]美術館藏國立北平藝專精品陳列(西畫部分)》展覽在中央美術學院美術館舉行。在此次展覽的新聞發布會上，楊先讓先生慷慨激昂的講話給觀眾留下了深刻的印象，藝訊網為此特地對楊先生進行了專訪，與歷史的親歷者進行交談，了解北平藝專時期舊事及其之后的發展情況。

        楊先讓先生于1948年進入北平藝專美術系學習，后留校任教，曾任中央美術學院民間美術系主任、教授。1993年退休后與油畫家妻子張平良赴美國居住，從事講學、寫作、舉辦展覽等藝術交流活動。2009年回國，現居北京。他不僅是一位版畫家，同時是一位民間美術研究者及作者，曾出版《黃河十四走民藝考》、《徐悲鴻：藝術歷程與情感世界》等重要著作，目前他準備再版《徐悲鴻：藝術歷程與情感世界》一書。

        在此次訪談中，楊先生不僅談到了曾在北平藝專學習的經歷，更是由該展覽及其它展覽引發了他的觀感和回憶，進而思考寫實油畫在中國近現代歷史上的艱辛之路。

        “我們那個時候是真正的黃金時代”

        1948年的時候我考進北平國立藝專的美術系，那時是兩個系，美術系和音樂系。那個時候真是黃金時代，徐悲鴻是校長，他帶了一批人，共同課的老師，我首先接觸的是圖案課的孫昌煌老師，戴澤的太太陳碧茵(那時候戴澤還是助教)，一年級的素描教員有好幾個，董希文、艾中信、孫宗慰，孫宗慰是帶我的老師，這次展覽有他的作品，很多以前我都沒見過。那時候做學生，有時候到他家去，他還沒結婚，就那么一間房，當時畫冊很少，實物也少，頂多是屋子里掛幾張，開展覽會的時候他拿出一兩張來，所以我們對他的東西了解也并不多。二年級馮法祀教我們，開始接觸色彩了，油畫是留學比利時的李瑞年教我們。到三年級的時候是彥涵教我們創作，帶我們下鄉，馮法祀也還是教我們，帶我們班下鄉。徐悲鴻院長經常來看一看，藝專的時候每年年終都要給學生成績評獎，那時候我也得了獎，徐悲鴻給了30萬塊錢法幣，我買了個日記本、一包花生米。那時都對學生有鼓勵，挺好的。解放以后慢慢開始改成中央美術學院，江豐他們都來了，徐悲鴻身體也不行了，他自己也下鄉，去山東的水利工地，當時他感動得很，要畫新愚公移山，那個時候我們接觸他比較多，解放以后他的精神面貌也特別好，國家也重視，但是他的身體不行了，53年就去世了。所以我們跟徐院長的接觸恐怕就是這五年。他給我們的印象特別好，他是那么樣的善良、認真、負責、有權威，但是未老先衰，穿著大褂，彎著腰，他的胃一直不好。解放以后，他穿著西服出國了，我們感覺我們的校長精神了、年輕了。學校當時的氣氛就是人才濟濟，因為美術界和其他領域不一樣，其他的界比如音樂界，它的精英都分散了，比如中央樂團、歌劇院。美術都在中央美術學院，它沒分散，成立地方畫院都是后來的事。特別是當時解放區來了一些精華，比如王式廓、王朝聞、胡一川，還有羅工柳、張仃，整個感覺是藝術上的高峰，所以我常說我們那個時候才是真正的黃金時代。

        “中國油畫的歷史值得大書特書，李鐵夫是第一人”

        最近看了我們學校的北平藝專這個展覽，還看了中國美術館的南京藝術學院百年校慶的展覽，我們學校才九十幾年，他們是一百年，他們打頭歌頌的是劉海粟。1912年南京藝術學院成立的時候其實劉海粟才十六歲，而展廳內最大的兩個大的雕塑是劉海粟和蔡元培，我就感覺很不正常，也由此對中國西洋繪畫的發展有一些想法。

        這一次我們學校的展覽(《中央美術學院美術館藏國立北平藝專精品陳列(西畫部分)》展覽)特別好，我特別高興，因為都是學校的館藏，我沒想到，過去學校的館藏都堆在那沒人整理，這次有人整理了，把這些東西拿出來給大伙兒看。這一次展覽雖然東西不多，但我感覺很新鮮，特別是早年的這一部分，后面的部分有的見過，有的也沒見過，像齊人(齊振杞)那部分。所以我感到特別好，能啟發人的思想，起碼對我個人有很大啟發。中國引進西洋繪畫，怎么算呢，郎世寧先不算，就算中國人學外國繪畫最早是李鐵夫，這么算起來才一百三十年左右，時間并不長，但走的路彎彎曲曲。

        徐悲鴻是1919年到法國，正好是五四運動，徐悲鴻發表了支持運動的言論。1919年算起，從這以前，留學的也就是三十個人左右，油畫以李鐵夫為主十幾個人，到徐悲鴻為止，后來的不說。那么國畫方面有二十幾個人，主要到日本。學西畫留學最早是李鐵夫，其次是周湘，都是南方人，一個是廣東人，一個是江蘇人，但很多人將他們遺忘了，太超前，當時國內老百姓根本不懂。其實李鐵夫出國比徐悲鴻早32年，周湘比徐悲鴻早21年，李毅士比徐悲鴻早11年，吳法鼎回國，徐悲鴻才出國，這么些人肯定是畫得很好的，最好的是李鐵夫。但是現在又有多少人能看到這些人的畫呢，我們看李鐵夫的作品最多是一個頭像，還有畫冊，他好多畫都在廣東，都堆在那個地方，沒準兒可能都爛在那個地方，每次去廣東我都想看一看但看不著。他雖然與中央美術學院沒什么關系，但是他在中國學西洋繪畫的歷史中是成績很大的，真是要大書特書。我寫過一篇文章，1936年抗日戰爭時，有人引薦，徐悲鴻到香港去看他，那時候李鐵夫大概六七十歲，徐悲鴻很驚訝，他說這種畫只能在西方看到，國內是沒有的。李鐵夫的畫好到什么程度呢，他后來在美國薩金特都佩服他，美國展覽的時候得金獎的是李鐵夫。他辦展覽掙的錢，全部捐給孫中山，所以他和孫中山、黃興、同盟會都有關，同盟會紐約的分支就是李鐵夫在當負責人，而且他和孫中山一起設計起義的旗幟。孫中山當時看到李鐵夫的成績，說他是中國的與歐美畫家并駕齊驅的巨子，真是可歌可泣。后來國內的革命成功了，李鐵夫回來想辦學校，但他當時已經六十多歲，孫中山早就去世了，他寫信給孫中山的兒子孫科，說想辦一個美術學院。孫科回一封信，說他精神可嘉，但對不起沒錢，他寒心透了，再一看國內的官場等等，干了半天革命最后都是這樣，便隱居到香港。36年徐悲鴻去看他，感覺驚嘆，然后徐悲鴻在那辦畫展，走的時候留下了一千塊錢港幣，交給了一個朋友，轉交給李鐵夫，還囑咐說別告訴李鐵夫是他送的，說是為國家惜才人人有責，后來徐悲鴻請李鐵夫到桂林看山水。1952年83歲的時候李鐵夫病逝，他太超前了，連畫畫的人都不知道李鐵夫何許人。他18歲的時候出國，先到加拿大去學，又到英國，然后到美國去學，最后在那辦展覽，很紅火，國內也不了解。

        “周湘的問題要得到重視”

        第二個出國學西洋畫的是周湘，可以說中國繪畫原來都是師承關系，是從周湘開始在上海辦了四個學校，美術教育從師承關系轉到美術學校。周湘比徐悲鴻早21年出國，徐悲鴻到上海學畫，認識了周湘，劉海粟是跟周湘學畫的。周湘到北京來的時候，認識的是翁同龢，翁同龢是光緒皇帝的老師，戊戌變法的支持者，翁同龢把畫家介紹給光緒皇帝，光緒皇帝看了周湘的國畫，稱他為今日之石谷(王翚)，康有為、梁啟超也是周湘的好朋友。中國畫家的出國大部分與革命有關，一點都不是走到象牙塔中去的人物，包括李鐵夫、周湘、高劍父、高奇峰、陳樹人，弘一法師也是傾向康、梁，后來到日本去，他們關心政治，要向西方取經，五四以前都是這么個精神。周湘后來怎么出國了呢？就是要躲避，康梁變法失敗，他跑到歐洲學畫，我都不知道這方面有誰能替他寫這本書。

        周湘本來是個中國畫家，到西方學繪畫，他學得很好，外文也好，還當了兩年英、法兩國領事館的一等秘書，他回國以后還到大學教外文，在上海辦了四所學校。劉海粟十六歲就到了上海，跟周湘學，最后周湘的學校垮了。這段歷史詳細的我談不清楚，我認為這個問題要清理。現在劉海粟打頭南京藝術學院的展覽，說他十六歲就辦美術學校，確實，你能說他不聰明嗎，但后來怎么把周湘的學校弄垮的呢？他調戲周湘的丫鬟和太太，周湘的太太當時很年輕，是妾。周湘氣壞了，簡直是不能容忍，劉海粟十六歲就拉著上海的這些地痞把這個學校造了反，周湘一氣之下就回了老家，后來他瘋了，把自己所有的油畫全燒了，所以現在我們看不到周湘的油畫了，等于家破人亡，最后他太太給人家當傭人維持生活默默而死。這件事情周湘的兒子(據說是劉海粟的私生子)寫了一篇文章，在給劉海粟過一百周歲的時候遞上去，要跟劉海粟算賬，劉海粟沒回答，那時候江澤民給他題詞，黃鎮是他的學生，他正是得意的時候，這個文章是在香港發表的。所以我看了南藝校慶在中國美術館辦的這個展覽，心里很不愉快，打著劉海粟的旗號，打著一百年的旗號。當然我不是說劉海粟就畫得不好，這是兩碼事。但這個問題不能不提，為什么展覽不提周湘呢，那么多人名，那么多頭像，周湘的頭像怎么不上去？還有張聿光的頭像怎么不上去，他也在這個學校當過校長，我認為這個問題早晚得清理。

        由周湘想到的徐劉之爭

        我并不否認劉海粟的才氣，也不否認他在中國教育問題上的貢獻，雖然他與徐悲鴻有摩擦，但不能說人家沒有一點功勞，他對模特兒仗義，軍閥反對模特兒，他理直氣壯地和軍閥干，很好，都是他的作風。但他的思想、作風與徐悲鴻是格格不入的。當然今天如果徐悲鴻還活著的話可能徐悲鴻也能接納，但當時徐悲鴻是堅持中國的美術教育是像他在國外學習一樣，要老老實實地打基礎。劉海粟不一樣，他是膽大就能畫，膽子大很重要，今天我們看那些畫能說不好？其實挺有意思、挺有味道的。但怎么能和徐悲鴻比呢？徐悲鴻畫人。現在我們批評徐悲鴻狹隘，他不同意不嚴肅的東西，一定要把著關，但是他當時確實也是與劉海粟有矛盾，質疑劉海粟的作風。

        我寫了一本書《徐悲鴻》，徐悲鴻對很多人都容忍，為什么就是反對劉海粟當南方學校的校長，并且給周總理寫信，給周揚寫信，我認為他是出于一種教育思想，還有對于一個人的人品的考量。因為當時徐悲鴻認為人品與畫品應當是統一的。劉海粟雖然有才氣，但總是夸夸其談，所以這個事情就比較復雜。徐悲鴻1917年拜康有為為師，劉海粟后來也去拜，康有為來了年輕人都喜歡，蔡元培對徐悲鴻和劉海粟也是這樣。徐悲鴻1927年回國，劉海粟1929年也出國，但不是去學習，是考察，考察的是現代派這一批。剛才我是貶了劉海粟，但是也得肯定一方面，我要全面的看待。劉海粟后來那么大年紀了上黃山畫了十次，多不簡單，書法寫得也挺有氣魄。但周湘的問題怎么解決呢？那個展覽(南藝百年校慶展)把周湘給抹了。徐悲鴻當時與劉海粟打筆仗的時候，寫了《啟示一》、《啟示二》，讓劉海粟老老實實地學習。

        通過周湘，就談到了劉海粟。劉海粟抗戰八年的時候干嘛了呢？徐悲鴻抗戰的時候募捐、畫畫，進進出出。劉海粟在上海辦展覽，日本憲兵隊的頭兒也來，汪精衛的頭兒也來捧場，他結婚的時候也是。這些事誰造謠？沒有人造謠，這是他自己說的，上海的報紙都有記載。抗戰八年，重慶的新華日報所報的中國的文化漢奸頭一個是周作人，第六個就是劉海粟，這些東西都能抹掉嗎？后來劉海粟也被打成右派了，雖然他也冤枉，但他自己也吹牛，他說：“日本專機把我從新加坡接回來，一下飛機，日本的某某來接我，擁抱接吻。”但這顯然是編造的。劉海粟在解放后，被打成右派，文革被整。不過這人心胸開闊，把他打成什么樣他都能忍，所以能活到九十九歲。但劉海粟這個抗戰八年間的事和周湘的事情都需要解釋。

        劉海粟這個事情也麻煩，他跟蔡元培的雕像是個問題。蔡元培從北平到上海以后，很多人給他募捐，要給他蓋房子，在這里頭，跑的最勤快的有劉海粟，你能說他不仗義嗎？好事也在做，所以事情就復雜了。文化部黃鎮是劉海粟的學生，解放以后，因為黃鎮在聯合國的時候，劉海粟的兒子劉虎在聯合國幫了咱們中國的忙，幫了黃鎮的忙，所以黃鎮很感激。他給劉海粟平反、把劉海粟稱為他的老師，一塊罵徐悲鴻，一塊罵廖靜文。這是一種感情，我能理解。后來改革開放劉海粟出國到美國、臺灣，他跑到蔣介石墳上去哭，臺灣那邊報道了，但大陸這邊都給他抹掉了，藏起來了。劉海粟嘴上沒邊兒，夸口說過日本首相田中是他的學生，還說周總理和他徹夜談話，讓他和徐悲鴻團結，這是胡說八道，周總理和誰說話都得有記錄。

        “一個人身上的功過要分清楚，我想徐悲鴻是功大于過的。”

        我特喜歡吳法鼎的那張畫(《旗裝女人像》)，畫的真是不錯，但是只是起了一個傳授技法的作用，沒有那個環境，施展不開，主客觀都很薄弱。雖然說李鐵夫畫得那么好，起了開辟的作用，但在國內最后沒有紅火起來，我覺得他們這一代做了他們應該做的。真正最后將油畫與生活聯系起來的，還是徐悲鴻，徐悲鴻的重要性就在這。

        蔡元培給了他一些條件，后來在中央大學、中國藝術院、北京藝術院、藝專、中央美院，都讓徐悲鴻帶頭。徐悲鴻要求得嚴格，而不是隨便，他罵馬蒂斯為“馬踢死”，不要瞎來，不要半道兒就去學他，因為人家是有基礎的。他說自己一向是過分的，喜歡什么就是強烈地喜歡。這個人是這樣一個感情：他要把住學校學生的素描基礎，然后再讓學生施展才藝。創作課是解放后，中央美院成立以后才有的，在他那時候沒有創作課，就是素描，基礎打好了，出去怎么都可以，是這么個思想。今天我們感到他很狹隘，就是寫實，但要知道，就寫實這個東西也是彎彎曲曲被沖擊了，也不是徐悲鴻要求的那個寫實。那時候徐悲鴻要求我們用炭條兒畫，感性得厲害。

        徐悲鴻在1953年病剛好的時候，看學生拿著鉛筆磨，說是讓學蘇聯，與徐悲鴻的要求完全不一樣。所以雖然我們說是寫實，寫實也有各種各樣的寫實，蘇聯寫實挺好，但我們曲解了蘇聯的寫實，寫實不是拿著一大把鉛筆磨，把感覺磨沒了。后來徐悲鴻把那種西方古典派的東西拿出來給學生分析，徐悲鴻還畫畫勞模，與教員一起畫，他還想畫毛主席在人民群眾之中，又要畫與瞿秋白和魯迅，還想畫風塵三俠和山東新的愚公移山，因為解放后他看到新的面貌，但最后體力不行了。如果徐悲鴻能活到后來，你想60、70年代這幾個運動他怎么過得了呢？他能像郭沫若那樣隨和地把自己歪曲了嗎？還是像老舍那樣自殺，或是投降變成御用文人呢？文革的時候不是還要鞭尸嗎，還要燒毀他的畫。廖靜文當時著急了，寫了一封信給周總理，周總理第二天讓解放軍把紀念館包圍了，把畫送到了故宮[微博]里，也把廖靜文保護起來。后來江青要砸，是因為那牌子是周恩來寫的。

        另外關于吳冠中的事我需要說一說，我和我太太當時都在美院，她與詹建俊和靳尚誼同班，我們都未見過吳冠中教學，他其實沒法教素描，人體畫不了，但他畫風景畫得好，后來院系調整把他調到清華大學去了。那不是徐悲鴻讓他去的，結果他說是徐悲鴻把他排擠了，其實當時徐悲鴻正在醫院里面，快去世了。所以我們特反感這件事情。

        今天我們感到寫實有一些毛病，那些公式化、政治化、為政治服務、紅光亮、革命現實主義，都扣在徐悲鴻的頭上，其實不對，寫實是一條受干擾的彎彎曲曲的路。我們現在感到視覺疲勞了，感覺寫實沒勁，就徐悲鴻那么一種，這可以理解，因為的確應該寬一點。我相信如果今天徐悲鴻還活著的話，他也會寬，因為寫實有各種各樣的寫實，不一定每一個人都要畫人物。你看孫宗慰、齊人、戴澤、馮法祀的畫，各不相同。這一次展覽中，《捉虱子》是馮法祀在前線畫的，他打過美國兵，身體好，背著畫架，在抗戰前線。我真沒想到這張畫在這，以前1946年他在昆明辦展覽的時候，聞一多、洪深很感動，聞一多晚上請馮法祀到家里來坐一坐，談文藝，洪深說：“我們戲劇第三幕才是高潮，你的畫是一進來就是高潮。”評價很高。后來這個畫展在重慶辦，徐悲鴻看到了，很高興，緊接著就是聞一多被人暗殺的消息。徐悲鴻希望大家伙掌握基礎、本事，就是到生活里去。當然解放以后共產黨更強調要畫革命題材，最后走到完全為政治服務，又是一個彎路，這個不能賴徐悲鴻。解放以后徐悲鴻自己寫了個檢討，說自己沒有和勞動人民結合在一起，感覺很遺憾，他很謙虛，你不能要求一個人那么全面。

        徐悲鴻出國的時候，已經是一個中國畫家了，他是北大畫法研究會的導師，當時他抱著要改造中國畫的目的，選擇寫實使勁地學。徐悲鴻在中國畫方面開路，現在有人反對中國畫家畫素描，我有一次發言，我說這些人不配當教員，誰讓他們拿著素描當筆墨？徐悲鴻自己都沒有這樣，要畫，要變，打進去再打出來，這不能埋怨素描，素描是一個武器，是優勢，比如李苦禪、李可染、蔣兆和都是西畫出身。拿不出優勢，而來埋怨徐悲鴻畫素描，現在有些人反徐悲鴻太可悲了。我覺得從教育來說徐悲鴻是一個里程碑，他希望中國的教育是按照他要求那樣嚴格，但的確也應該百花齊放，那時候顧不上，因為把住這個關都難。所以徐悲鴻對于教育思想，對于中央美院的意義，我認為是很重要的，徐悲鴻的教育最后成為一個體系，直到最后還在堅持。

        為什么要寫《徐悲鴻：藝術歷程與情感世界》？

        我寫徐悲鴻，首先是在美國的僑報上發表，整半年，天天發表一段，其中我就寫了劉海粟這一段，結果老教授顧毓琇，也是我們的忘年交、好朋友，說：“先讓，你筆下要留情。”意思是說何必把劉海粟寫進去。后來我的書在國內出的時候，把劉海粟那段取消了，就寫徐悲鴻。劉海粟我不便于寫，讓別人去寫，這是美術界的麻煩事兒。

        我為什么要寫《徐悲鴻》，我在國外看到兩個報道，一個是臺灣的劉國松，一個是吳冠中，罵徐悲鴻完全是一個口徑，“出于無知，把西方的最落伍的寫實主義引進來，使中國的美術落伍了半個世紀，歷史的罪人。”我受不了這樣的話，我是徐悲鴻的學生，我這點本事就是徐悲鴻他們那時候給我的，我現在能發展也是他那時候給我的。我就開始講徐悲鴻，美國有些學者特欣賞，他們說，楊教授你怎么不寫出來，但我覺得寫也不應該由我寫，那時候吳作人、馮法祀、艾中信還在，應該讓他們寫，我哪能有資格。那時候1999年，我整七十歲。我太太回家以后說，你真應該寫，我想太太不會騙我，就給顧毓琇寫信。他在費城，是徐悲鴻的好朋友，以前他是國民黨文化部的副部長、中央大學校長。他給我回了一封信，“畫家以作畫為主，寫文章不值得。”然后電話里說：“你要寫徐悲鴻，起碼要寫五年，你哪有時間，還不好好畫畫。”可是，他又一面供給我材料，然后廖靜文知道了，給我寫了一封信，說：“先讓，聽說你在寫徐悲鴻，為什么不來找我呢。”當然我也得回國，找一些老師、同學訪問，廖靜文無保留地跟我談。

        我的稿子寫了與徐悲鴻有關的三個女人，廖靜文、蔣碧微、孫多慈，寫了他的感情世界，這是從來沒有過的，我認為這回避不了。最后我記得我的稿子寫完以后，首先給廖靜文看，她看了一個月，然后退給我，說：“先讓，很多事我也不知道，我那時候太年輕。”這個文章在國外先發表，然后在國內出書，郁風、黃苗子給我寫信，說這是寫徐悲鴻的書里的首選，后來我問為什么，他們說很實事求是。拍徐悲鴻一百年八集紀錄片時，主編給我越洋電話，說手里就拿了我的這本書，認為最真實。這本書，前年我又補充了一下，齊魯出版社再版。不過這本書我也沒宣傳，我不能在徐悲鴻的問題上賺錢，我把稿費買了書全部捐給紀念館了。

        關于寫實油畫的未來

        中央美術學院的這個展覽，給我一個很大的啟發就是要尊重前人，包括那些與美術學院沒有關系的人，像李鐵夫、周湘。美術界的路很曲折，但是有些事也是因禍得福，能讓我們更好地反省。我們走了一些為政治服務的路，比如魯迅所倡導的版畫，我這一輩子的畫可以說都是為政治服務的，但不能把這些全都否定了，不能把徐悲鴻否定了。

        今天我感到中國油畫的歷史很值得來大書特書，要好好寫，不能忘記先人，包括李鐵夫、周湘，徐悲鴻出國前這一批人等等。又比如林風眠，出國的時候是高中畢業，到了法國留學，學油畫，回來當校長，他是另有路子，與中國的民間結合，他在重慶的時候與徐悲鴻的關系很好，但是，教育思想不一樣。現在有些人說徐悲鴻沒有培養出大師，而南方不管是上海美專還是杭州美專，培養了一些大師，比如趙無極、吳冠中這批人。我覺得從長遠來說，徐悲鴻這條路得慢慢來，現在才一百多年呢，我認為中國的藝術絕對有前途。今后的美術一定是中國為龍頭馬首，帶領世界，而絕不是美國，美國的現代派已經帶了一百年了，走到頭了。現在中國人也折騰，我覺得年輕人不吃這口飯，不折騰是走不過去的，就得讓他過這個癮。在美國我看那些40、50歲的人年輕時候的照片，大都是嬉皮士，都要過這么一段時間。中國現在大了，雄厚了，有胃口了，不怕。徐悲鴻那時候是有點兒狹窄，感覺中國這么苦難，能把現代派引進嗎？龐薰琹、李貽德的決瀾社一塊做現代派，可后來就抗戰了，大家都得畫宣傳畫了，都得畫寫實的，現代派就沒有用武之地。所以徐悲鴻說：“抗戰救了我的寫實”，加上當時的一些環境。不管《愚公移山》、《田橫五百士》也好，在那個時代中國哪有那么大的油畫，現在你可以挑毛病，但那時候真是首屈一指。徐悲鴻不能否定，寫實主義就是一個歷史時期，他是在中國站得住的偉大畫家，在中國沒人能代替。我覺得徐悲鴻這條路是中央美院的傳統，如果這條傳統沒了，那真是很可悲，中央美術學院的傳統要把握住，杭州的美術學院傳統也要好好把住，這就很好，各有各的傳統。
       
        最近，我訪問了九十七歲高齡的康壽山老教授，她是1937年投入徐悲鴻門下、學習并工作的人，她說了一句話：“在中國美術界的神壇上，徐悲鴻站住了。”