拍攝中

　　活動：侯孝賢對話劉小東

　　時間：2011年3月16日

　　地點：尤倫斯當代藝術中心

　　正文：

　　主持人：劉小東老師其實和中國電影的關系非常地緊密，有很多導演都拍攝過與你有關的作品，這次和侯導的合作您有什么感受？

　　劉小東：侯導比較老道，所以跟他拍戲很舒服，他的團隊，導演那么年輕，從來不露臉，他非常含蓄。姚宏易跟大家露個臉行嗎？我覺得他們這些人的品質太好，所以我也沒得說，非常舒服，有一段非常美好的經歷。

　　主持人：侯導這次在北方的小城鎮呆了一段時間，有不一樣的一個體驗，您是怎么把感受到的這種體驗放到現在這部電影中的？

　　侯孝賢：其實我只能看景，看完景跟小姚討論一下，大概什么要，什么不要。其實很簡單的道理，就是拍小東畫畫的延伸，拍他的記憶，你拍眼見的現實去穿透他人體，其實你看到什么動人的，尤其是拍他畫的對象，拍他們的生活環境，今天這個版是后邊加了蘆葦蕩，因為蘆葦蕩收割的時候是要到1月的時候拍，因為蘆葦蕩底下是水，要到它結冰的時候拍，擺在后頭，所以完整版到現在才完成。

　　蘆葦蕩為什么一定要呢？其實沒有蘆葦就沒有金城，金城是因為金城造紙廠，就是滿洲國的時候，我來到金城就感覺和臺灣的糖廠是一樣的，日據時代臺灣很多糖廠是日本人蓋的，也是一模一樣的小火車，運的是甘蔗，蓋的宿舍因為臺灣是亞熱帶，所以全部是木頭的，跟他們這種結構、規劃非常像。所以我感覺那是特別熟悉，因為我們小時候有時會去搶甘蔗。我是去了現場看景兩次，四次，還是五次，呆的時間并不長，小姚他們要呆三個多月，我最后一次去是回城的那一天正好是他的畫《打卵兒》，被毀了，我們在車上接到電話，還沒過山海關，所以我感覺對我來講最經典的就是怎么能拍到他跟父母最后吃飯的那一場，那個包含的意義太深遠了，背后的東西很深遠，就是一家子在那個畫面里全說清楚了，非常有意思，所以其實小姚非常不錯，我主要有時候工作的拍完需要拍什么，大概拍什么，他都知道，其實我不必管，因為我不在現場，他主要在現場，所以就有這個能力處理。

　　拍完剪接有時候我會說這個要不要，那個要不要，他自己會做出決定，我只是提出意見。像他有一些改變，當初拍和現在不太一樣，我感覺他其實不錯，他的取舍有現場感，如果顯得多了就拿掉一筆，但他絕對不拿，為什么？因為那些就是他拍的他的朋友的對象，有的時候我想剪掉一點，他不讓，因為我感覺很有意思，在現場和不在現場是有差別的。

　　提問1：這個問題我問侯導演也問姚導，因為我非常喜歡這個片子的音樂，從頭至尾我都被音樂所營造的那種氛圍所動，我想知道您是怎么選擇這些音樂的？

　　侯孝賢：音樂其實都是合作的老伙伴林強，中間只有一段《四季》的《冬》出現兩次，其它都是林強的音樂，林強去看蘆葦蕩坐在那里發傻，那個時候還是有點兒綠的時候?；疖囘^的那一段的時節，林強站在金城紙廠的一個站，就是坐在紙廠的頂上，我也去過那里，他坐在那個地方發傻，我知道音樂就是從那兒開始的，后來就做了《金城小子》的音樂。

　　主持人：熟悉侯導片子的人會發現，包括后面《四季》的音樂曾出現在《風柜來的人》里面，在影片結尾的時候出現這段音樂，跟這個有一種對照關系，感覺很熟悉。侯導覺得《風柜》的創作，跟故鄉、跟青春有關系，是不是這兩個片子有一些地方是相通的？侯孝賢：我那個時候配的是李宗盛，為什么會找李宗盛呢？李宗盛演我前邊的一個片子《在那河畔青草青》，他的木吉他在演奏的時候還不錯，就找他來做電影音樂。但是那個片子的出資者是一個做音樂的左宏元，他不會讓他做，所以我對他有點兒虧欠，所以拍《風柜來的人》的時候我就叫他做了音樂，有歌的。后來楊德昌看了那個片子，他看完以后跟我講說：“我幫你重新做”，因為那個片子不賣錢，一個禮拜就下片，還要花二十萬，那個時候二十萬很大，我說那就做吧，他就做了《四季》，用四季做，配了那個《風柜來的人》，我感覺對音樂跟畫面這種概念、這種對比是從這個開始的。我以前對音樂，因為都是拍很賣座的片，就是都是歌星唱的歌，從那個時候對電影配樂開始有一種像后來交響樂的一個對位關系，它不是主從的關系。這個音樂我會喜歡，小姚會喜歡，是小姚在剪接的時候放的，會選擇《四季》這個音樂，基本上跟我們常年對人的一種喜歡，對環境的一種喜歡，這中間其實傳達一個非常簡單的信息，就是透過四季就是你自己。我們會喜歡《四季》其實跟這樣的一個心態有非常密切的關系，其實是很簡單的。我們最喜歡的是《夏》跟《冬》，本來還在談另外一版，因為這個《冬》還好，《夏》就不行，但是一直找不到版權，一直談到法國，我們人已經到法國，有一個助手正好去那邊，再談到美國，美國又丟回法國，到現在還沒有消息，前邊這一版用了，已經買了版權，但是我感覺這個的演奏沒有老的哪個好，后來買不到，我們調整還是用林強的那個《金城小子》的音樂，我感覺也非常不錯。這個音樂其實代表的很簡單，比如小姚拍《金城》可以拍到這樣，我們拍電影專注的角度，我們心里面對這個世間、對這個人的一種像小東講的那種依戀也好、情感也好，其實代表的就是這個，其實四季的《冬》跟《夏》，尤其是《夏》，其實空間感是沒出來的。你會有畫面的，這個畫面是有一種情境的，就是夏天的某種味道。我跟他都很喜歡，他也喜歡，所以很自然選擇了這個音樂，因為他是常聽音樂的，這個可能就是我們常年下來心里面已經是和那個音樂一樣，是同樣的。

　　提問3：我想問剛才影片開片，就是小東的旁白有提到藝術和金錢那么近，做這件事最初有很大的壓力，您剛才也提到拍了很多賣座的商業片，我想知道您對于藝術和金錢怎么看？最初您來做這件事是怎么來考慮的？

　　侯孝賢：畫畫跟金錢比電影要小，電影的金錢更多。所以我感覺你在這樣的環境里邊能夠一直拍片，像小東畫畫，這樣一個信念其實不是那么容易的。對我來講很簡單，我以前稀里糊涂拍了很多很賣座的電影，再過來又走到另外一條路，從《風柜來的人》開始慢慢地曲高和寡了，但是人家投資者還會迷戀你，意思是什么呢？意思就是你拍過很賣座的片子，你可能后邊有三個片子的空白，就是最少還可以拍三個，導演其實面對著很多問題，假使沒有人投資他就沒有得拍了，但是我越拍越走到另外一個方向。這個方向對我來講再少錢我都可以拍，而且沒錢也都可以拍，為什么呢？因為現在用DV，用什么都可以拍，而且我的公司有一個團隊，這個團隊的概念基本上就是從這個時候開始的。姚導在我公司快二十年了，今年應該第二十年，他的基本薪水是三萬臺幣，合人民幣六千，六千塊人民幣要怎么過活呢？所有他外邊接的片子的酬勞都是他的，他是自由的，但是在公司除了薪水之外，他可以有勞保、健保，這是基本的生活費用，公司有拍片拉回來，拍片照樣是酬勞。我的原則是這樣，所以從那個時候開始，我就有一堆工作人員跟班底，這部片的制片也超過十年。其實公司有好幾個年輕制片，跟我最久的是我的剪接師也是制片經理，就是廖慶松，他一個月四萬臺幣，也是很少見的，但是他剪接有剪接的費用，所以我感覺這樣我就養了一個團隊。今天我假使要拍片沒錢，我要拍一個簡單的片子，非常容易，因為他們都在身邊。我們每次做得那么順利，其實跟小東討論的時候決定非常快，我馬上知道這個事情要怎么做法，團隊要多大。因為時間長，所以你要小，所有這種衡量機制，坦白講就是監制的工作，所以我感覺今天能夠持續下去、能夠堅持你可以這樣子做你喜歡做的。因為你不這樣做電影，有一些電影就不存在，你不能統統都是商業電影，我們做我們的方向，商業電影有商業電影的方向，無妨，所以這個理念到后來是越來越分明，而且逃脫不掉。你越來越喜歡人的世界，你拍的內容，所以這對我來講早就已經不是問題，而且我還想說有時候可以玩一玩看看，留個小辮子如果大賣，大賣錢也很好。

　　提問3：我覺得這個片子對我來說是一個藝術家的肖像，但是給出來的又比這個多，我從里邊感覺到一種特別濃郁的鄉愁，我的問題是這個鄉愁是哪里來的？是拍攝者給的？還是被拍攝者給的？還是說這種情緒是他們共享的一種情緒？但是即便是共享，我覺得角度也應該不一樣，就這樣一個問題，我希望都回答一下，拍攝者和被拍攝者。

　　劉小東：其實我一點都沒有想到“鄉愁”這兩個字，后來一展出人家都愿意用這兩個字說我挺害羞的，“鄉愁”這兩個字并不是非常好的字。首先對我的“鄉愁”有一點不面對現實的意思，沒有什么好愁的，我們就睜眼睛看這個世界亂糟糟地下去，也沒有什么好憤怒的。但是這個題材一回老家、一回城里，城里人問的問題完全跟我在鄉下，跟我在老家面對的問題不一樣。比如城里的媒體或者一些人幾乎都這樣問：“你還能回得去嗎？你回去還能和他們一起玩兒嗎？”或者是“你怎么想？他們怎么想你？”都是類似這樣的問題在說“鄉愁”，我根本沒有這個想法，沒有這個概念。我覺得我很羨慕他們，也許他們也羨慕我，我的心情也一點不比他們更好。所以我們都是非常一樣的，又是城里話，都不太對，就是畫好畫對得起這么大的空間，因為尤倫斯和民生銀行兩家做了這個展覽，很看重的，我得拿出有質量的東西?；氐嚼霞椅矣X得能夠畫出有質量的東西，時間可以呆得久一點，可畫的內容多一些。

　　姚宏易：對，我也沒有。其實我也不知道那個“鄉愁”怎么來的，別人看的說是那個“鄉愁”，但是我那個畫面的感覺是要制造我們去想象的小東小時候的情景，但是侯導會告訴我說你想要拍童年的部分是沒有辦法還原的，你只能夠用現下的眼睛去看。那個時候，我是比較技術的人，我那個時候就開始選擇攝影機這個東西，那里頭有一部分是16(毫米膠片)，但是16(毫米膠片)的東西，我們剛到金城拍的時候，小東有跟我說：“兩個素材可以合在一起，一個16(毫米膠片)，一個數字”，其實我那個時候也不確定能夠在一個長片里面合在一起，我們在短片里面嘗試過。像趙晨你在看的時候，也許那個感覺的意味，就是好像感覺看到的是過去一樣，我不知道是不是這個東西讓人家看起來感覺是有個“鄉愁”，也許那個“鄉愁”是說他自己并沒有回去面對所以產生了那個“鄉愁”，是這樣子嗎？我的感覺是這樣。就是說有好幾個人跟我講看到小東和父母吃飯的時候，他自己想回家和父母吃飯，我覺得你回家跟父母吃飯的時候，那個對家鄉的感覺就不是用愁來形容的，我的意思是這樣的。

　　劉小東：有時候一個藝術家他看這個世界他很細，其實他會體現一種他對所看到的東西的一種留戀，這個不見得是鄉愁，但是他很留戀這個世界的一草一木，如果這個影像二十年之后我們再去看它，我們會被影像本身感動，我是從這一點理解很微妙的是不是鄉愁和人的感情的關系。

　　提問4：剛才侯孝賢導演說過你可能想拍一系列小成本的電影，我們也都知道你接下來的計劃是一個相對來說比較大的一個武俠片——《聶隱娘》，大家也都很關心這方面的情況，所以也想簡單地向你詢問一下，現在這個電影的籌備情況怎么樣？這個電影是不是可能改成叫《俠隱》，包括演員的一些選擇，不知道您今天能不能方便說一下？

　　侯孝賢：我想為電影愁，她剛剛有提鄉愁，為電影而愁，其實別愁，現在是《金城小子》，《金城小子》弄完對我們來講都是另外一個形式，讓你感受到跟內地接觸，我把這部片子當作接觸的一個橋梁，很有意思，其實對我們來講根本不是鄉愁，我們是愛那個地方，我們看到這些人的活動，很簡單地就拍到他了。小姚說的這個技術基本上是這樣，因為我們都對這種老的，他那個16毫米是彈簧的，不是馬達、電動的，一次只能24秒一次而已，那是什么意思呢？我告訴他說，數字的可以一直拍，拍到最后糊涂了，還在拍，拍到最后大家都累了，到底在干嘛，很多時候是這樣的，這個16毫米是最老的機器，“二戰”的時候都是用這個機器，你用那個發條的拍20秒，很快，趕快再來，這對攝影者來講這個動作會讓它更集中，我叫“重新開始”一樣，每一次重新開始這個是對攝影非常重要，他不會拍迷糊掉，所以我建議他用那個部分。我們在拍片的當下不會想這部片子出來到底會怎么樣，也沒有想到它會有你們說的這種愁的滋味，其實最后一幕，我剛好在那邊看眼光就是紅的，為什么？我太愛這個家庭了，我非常喜歡這個背后傳出來的訊息，尤其是他的母親，東北母親、東北女人真強，強韌，我太愛了，不知道為什么，我就是愛，非常打動我。

　　你說電影這個事待會兒再講，《聶隱娘》沒有那么糟糕，也沒有那么簡單，也不是這樣改來改去，還是一貫我們的做法，待會兒我再跟你說好了。

　　提問5：小東老師您好，您認為您的畫作可能這個視角是狹窄的，你希望用電影的方式對您的畫作做一個延伸，我還是想請問一下您認為繪畫和電影肯定有各自表現的專長，繪畫和電影這兩個方面，各自表現的專長到底是什么？

　　第二個問題想問侯導，您心中的電影是什么樣的？您認為好的電影的核心是什么樣子的，是您剛才所說到的關注人的世界嗎？

　　劉小東：我就先回答了，按我簡單地理解，繪畫和電影的區別都知道一個是靜止的，一個是動態的。還有一點區別，就是欣賞一個繪畫僅僅有愛心可能還不夠，比如我是一個很簡單的人，我要欣賞一幅繪畫，可能還不夠，但是一個有愛心的人欣賞一個電影可能夠了，因為電影給你的因素多，能夠帶動你很多情感、想象，繪畫能帶給你的東西非常少，所以欣賞繪畫需要一定的專業知識。電影更全面，和人的各種感官聯系得更密切，繪畫不是，繪畫就是眼睛判斷，你眼睛如何判斷，眼睛背后需要有一定的專業知識。

　　侯孝賢：好的電影就是你剛剛看到的《金城小子》就是好的電影，就是這個道理，怎么說呢？其實繪畫跟電影我感覺是一樣的，對我來講是一樣的。但它呈現的形式、造型不一樣，繪畫是靜止的，但是好的電影也是，你能拍穿越多少呢？到最后人和人之間的關系、情感復雜，表面上你看出多少，就像我跟小東好了，你看出多少，我們彼此之間看出多少，沒有多少，但是我們可以感覺，這個感覺有時候是隱藏的，隱藏在這個影像后邊，也是隱藏在小東的畫的后邊，這個東西我們只能意會。所以有時候你需要怎么去理解畫，我感覺也沒有那么難，你假使自己是一個創作者會快一點，假使常年就喜歡人，喜歡其它的造型藝術或者喜歡文字，或者喜歡小說，都可以。你就會有一種感覺，你可以感覺到誘惑，我說得可能很玄，但是我告訴你確實如此，這其中其實是一個反應。我們可能說不清楚，但是我們感動，這個感動其實就是彼此之間有某種數值是相通的，所以你能夠感覺到那個情感。但是我感覺繪畫，因為像小東那種畫畫的方式其實已經很少人這樣畫了，你看他畫得多專注，我感覺像這種，就是他面對他眼前的真實在畫，所有全世界的畫家就算是跟他一樣面對這個真實畫的，也是屬于他們獨有的，以前的畫到現在，沒有這一個是我現在在畫的這個畫，用我的技藝，用我的能力、筆觸在當下那么專注地畫這個東西，這個東西就是獨一無二的。你要真正懂得去看它的顏色，他在畫里邊已經談過，我感覺這個比較容易理解，并不難。

　　主持人：您剛才說的，讓我想到小東老師在片子里講的，在北京一條水溝邊看到兩個老人在看X光片，一下子感覺是一種被遺忘的東西，實際上傳統的方式肯定被遺忘了，小東用這種傳統的方式作畫的方式被遺忘了，您選擇用機器手工地去拍16毫米膠片的東西也被遺忘了。

　　侯孝賢：其實都是，因為有觸動的東西都會想做到，但是不見得做得到。有時候很復雜，但是有趣，你做到就要知道什么叫做到，做到細節所有的東西都一樣，都要到，到了會有一個感覺嗎？不一定的，因為我們人觀察世界跟人跟人相處基本上有一部分是不會呈現的，但是絕對你知、我知。我們哪怕見面不多，但是你會對我有一個想象或者你會感覺到我們的關系是怎樣，這一部分需要明說嗎？我感覺不需要，那么不需要怎么表達，我感覺這是最難的部分。所以我感覺有時候他們說看不懂，那也沒有辦法，怎么呢，我就給看得懂的人看唄。他畫的畫也是一樣，假使最好的造型藝術出來的東西，你看了感覺這是直覺的感覺很動容、很棒，你說不上來，但是內行除了這個動容之外，真正懂得的話，感覺這個是以前沒有的，為什么。這是兩個層次，這兩個層次其實是一樣的，我更喜歡是前面這個層次，因為人世間種種是這樣的，我們要用我們的感覺，當然你可以很準確的，有一些人可以很準確地形容出來的，我是非常佩服那種人，就像臺灣的唐諾、錢永祥他們，他們可以把一件在我們身邊的事情、身邊的某種現象，他可以非常清晰、非常準確地說出來，我感覺那是非常厲害的，我沒有辦法，但是我寧愿不要，我可以感受，他寫的東西我絕對可以感受，而且在現實里邊我也是這樣的，你不這樣到時候怎么拍片呢？到時候機械式的，一直要呈現什么，那個時候我就完了，我感覺這其實是一個老問題了，但是電影畢竟要花很多錢的。

　　提問8：其實我非常被這個電影所感動，我就是喜歡16毫米的那一段。我的理解是它看起來雖然是我們拍的是現實當中的生活，但是呈現出來這個老片子的感覺，是因為他們現在的生活是落后于現在大都市的現代化的生活嗎，我不知道我的理解正不正確？

　　另外，我其實是覺得這個電影我一邊看一邊覺得它是給我一個三重奏的感覺，它呈現出來的是兩個被看的對象：一個是金城的居民，就是劉老師以前的這些同伴的生活狀態；還有一個被看的對象是劉老師自己。看的人就是姚導演和侯導演，這三個是在金城這個環境里邊形成一個互動，三種感覺、三種觀念在一起互相地交流，我覺得這個東西是給我特別的震動，但我覺得其實真正一個鄉鎮、城鎮的生活是有很多的層面，我想問的就是你們是不是覺得這樣的觀察視角是有局限的？

　　侯孝賢：當然有，就是主觀，我們拍的就是這個嘛，今天如果是別人拍的就不一樣，如果是比小姚年輕的可能會拍得更猛。所以很難說，這個就是我們，就是我們拍的角度，就是我們能拍的角度里面怎么呈現小東畫畫跟他的成長的環境，就是這樣。

　　你說我要去解釋到底怎么樣，坦白地講太麻煩了。所以我感覺基本上就是這樣，你只要是感覺其他的或者是別人拍，那都不一樣。我們的可能就是老套，有什么關系呢？也無妨，老套中間要有新鮮的東西，我試著做，下回電影可能就老套中有新鮮。

　　提問9：我最感動的是你電影中的《戲夢人生》，有一組畫面讓我直接掉眼淚，就是林強扮演的一家人是一個長鏡頭背著行李，在田埂邊上等著后面來的家屬。后來我在朱老師一本書里看到一張照片上面有你的簽字，好像是這么寫的，就是“天上有星，地上有花，人間有深情”，后來我又看到你的一些談話，也說過類似的感覺，好像是您說過您認為這個世界總體上給人一種蒼涼的感覺，我非常想親耳聆聽一下您是怎樣理解人間的深情跟世界的蒼涼的？

　　侯孝賢：我感覺蒼涼的意思就是你有那個經歷，你很小就有那個經歷，你說不上，但是有感覺，就是我的家庭。當你長大了你有了藝術形式在表達的時候，不知不覺就往那個方向去。蒼涼沒有辦法，你說中國人能不蒼涼嗎？那么長的時間里邊移動來移動去的，所以不只是我，其實很多人都有這種感覺。我感覺人有蒼涼很好，就怕在城市住久了沒有蒼涼感覺。

　　還有就是什么？我感覺你們今天來的很多問問題的都是年輕人，肯定都是80后的，為什么會這樣呢？我們的電影拍的時候，我拍我以前電影的時候，基本上那個環境跟你們現在有點兒像，社會在變遷，我們都在移動，我們都要從南移動到北，他從臺中到北部，基本上都是這樣，這個背景是很相像的，所以你們看我的電影隔了那么久，隔了二十年，你們80后的能夠理解，這個我感覺也是非常不容易的。你們看到這份，我感覺可能你們也有某種記憶有感覺，你才會看到畫面有感覺，但是畫面不能做，只是那個畫面催淚的時候到了，因為你前邊看到這里就流淚了，其實并不是畫面本身。