——敦煌研究院院長樊錦詩談保護

　　“敦煌是人類寶貴的文化遺產，保護敦煌與每一個人息息相關。民生銀行發起的這次募捐活動，其意義不僅僅在于直接幫助保護敦煌，引起人們對敦煌的再次關注，更重要的是，它引導人們去思考，什么才是立身之本，什么才是我們這個民族賴以復興的根基；它將為社會開創一個重視文化的風氣……”敦煌研究院院長樊錦詩在民生銀行發起的“與您共同守護藝術敦煌”活動前期新聞采訪（2010年8月13日）上如是說。

　　從搶救性保護到預防性保護

　　記者：從上世紀40年代敦煌藝術研究所成立起，經過幾代人的努力，現在已經取得了很大的成績。那么，從最初的搶救性保護到現在的科學保護，大體可以分為幾個階段?

　　樊錦詩：簡單地說，“文革”之前基本上都是搶救性保護;改革開放后，尤其是80年代末和國外合作以來，進入了科學化保護階段，現在已經開始進入了預防性保護階段。

　　由于堅持開放辦院的理念，我們跟國內外開展了廣泛的合作。之前，我們也一直在探索各種保護的辦法，但真正搞科技保護的力量是不足的。改革開放以后，在這方面我們才真正起步，尤其是跟對外合作以后，一下就看到世界文化遺產保護的趨勢、情況，知道了世界文化遺產保護的先進理念、先進技術。

　　其實改革開放也有一個過程，我們這里比較偏遠，“文革”過了好幾年，相當多的人一提跟國外合作，還是不能接受，認為那是崇洋媚外，怕國外拿我們的資料。在文物系統，我們頂著壓力，是第一家開始跟國外合作的，至今都合作得比較好，像美國蓋蒂合作已經22年。還有國內的大學科研院所。

　　合作以后你就會知道國內外文物保護，你就會知道什么是先進的保護理念，什么是先進的保護技術，我們跟外面合作就能跟上先進的文物保護的時代步伐，這跟我們自己慢慢摸索是不一樣的。上世紀80年代末，由于我們較早的對外合作，上世紀80年代末，我們從搶救性保護開始進入科學保護階段。從那時到現在，又20年過去了，可以說現在我們已經從科學保護進入了預防性的保護階段。

　　什么叫預防性保護?一般的保護都是被動的，就是壞了你才去保護，搶救性的保護更是這樣。預防性保護就是要更主動一些，經過一段科學保護，掌握基本情況以后，我們還要做各方面的監測，這樣就可以及時掌握動態，同時采取一些預防性措施。比如在一些洞窟當中，我們在壁畫下鋪了紙，觀察風化脫落的情況;有的則是定期拍照，這一對比就可以知道它的變化。如果哪個地方變化很快，說明它很不穩定，就跟人一樣。一個人，如果你看他很瘦，病歪歪的，可他10年前就這樣，說明他身體基本還是穩定的。但是如果這個人他原來很瘦，忽然之間這么胖，或者忽然又這么瘦，肯定是不穩定的，那你就要對他加強檢查治療了，是一個道理。

　　要做到預防性保護，做好遺產的監測很重要，文化遺產監測，包括本體和環境。我們負責任地做好這些監測，把這些監測數據拿來綜合分析，那么就可以掌握文化遺產變化狀況的主動權，這樣一些小問題也能及時發現解決，可以做到防患于未然。如果我們非要等到它壞了再去修，那就比較被動了。

　　修復永遠是不能間斷的，有人說你們怎么老修呢。我常舉一個例子，一位老人今天剛出院，過了兩個月他可能又住院了，因為他已經年老多病。莫高窟也一樣，年代久遠，材質又是泥土的，十分脆弱，病害也很多，因此需要不斷地修，才能使它較長久地保存下去。我們研究院的職責就是要監測它、研究它、維護它。維護不能老打被動戰。我希望我們研究院能夠主動，做好預防性保護。

　　“天下事，一個人，一個錢，人比錢更重要”

　記者：剛才您提到，從上世紀80年代開始，敦煌研究院就開始跟國外合作探討如何更好地保護莫高窟，當時合作的緣起是什么？

　　樊錦詩：中國是1985年加入《保護世界文化和自然遺產公約》的。1986年，國家文物局通知我們，推薦敦煌莫高窟申報世界文化遺產，讓敦煌研究院填表，當時不知道什么是世界文化遺產，就按表格要求填寫了。

　　1987年，外交部組織各國大使來莫高窟參觀。我聽說聯合國教科文組織駐華代表也來了，很興奮，就去找他，希望聯合國教科文組織幫助我們保護莫高窟文化遺產。這位代表把我們的要求記了下來，說幫我們聯系合作機構。

　　當時他就跟一些大使聯系，后來又多次叫我去北京面談。有一次，他說你一定要來，我給你找好了合作伙伴。到了以后，他說你看這個機構怎么樣?我看是保護青銅器的，就說這個機構不行，我不需要保護青銅器;他又介紹了另一個機構，我一看是美國洛杉磯蓋蒂保護研究所，他們保護過埃及王妃壁畫墓，我說這個機構行。

　　說實話，當時我最想要的是錢。因為有了錢就能辦事，最后對方說我們只做技術援助，不給捐錢。后來，通過與美方的合作實踐，我理解了技術援助是怎么一回事。

　　舉個例子，我們首先合作的項目是針對環境保護做風沙防護治理，你們若登臨莫高窟崖頂，就會看到3000多米長壯觀的尼龍防沙網，這些都是蓋蒂研究所根據需求從澳大利亞專門訂制購買運來的。之前，為了能科學地安裝尼龍防沙網，我們又找中國科學院冰川凍土沙漠研究所(現名寒旱所)合作，監測了莫高窟窟區的氣象，三方根據監測所得的氣象特征，才定下來了尼龍網的架設方案。后來，我們建議采用種植沙生植物固沙，但這需要涉及滴灌設備的選擇，經過比選，雙方一致選擇以色列的滴灌生產設備。通過這個項目的合作，使我認識到掌握先進的技術比得到資金援助更重要。

　　接下來，我認識到，技術果然很重要，但先進的保護理念和先進的管理更重要，好的技術還要有好的管理，而最重要的是人，因為再好的技術和再好的管理，總要有人來掌握。因此，我們必須培養自己的人才。

　　做事要靠天時、地利、人和，可我們在這山溝里頭，雖然石窟很好，可其他條件太差。過去，很少有人愿意到我們這里，我們只好自己來培養。后來，我們發現，合作是個很好的人才培養途徑，在合作保護中，有非常好的實踐、學習先進保護技術的機會，這是極好的培養方法。他只要努力，在合作保護過程中就可以掌握先進的技術和理念。

　　另外就是借助合作伙伴送出去培養，比如蓋蒂研究所，這種學習可以是1個月、2個月，或者3個月、半年都可以，到國外研究機構去實地感受和學習很重要，只要有條件就讓他們出國看看，看與不看是不一樣的，站到更高的點看世界，這樣成長也會更快。

　　我們沒有別的辦法，只有靠自己想辦法培養人才，我們現在這些中青年的博士、所長等骨干，來的時候多半是毛頭小伙子，都是經過培養成長起來的，比如王旭東同志現在已經是副院長了。

　　如果沒有開放，沒有跟國內外的合作，我們不可能達到現在的保護水平。所以，一直以來我們堅持和外面合作，到現在還在繼續。我們就是要堅持開放強院、人才強院(即培養人才)。

　　記者：莫高窟第85窟是成功合作的一個典范，請你簡單介紹一下。

　　樊錦詩：85窟是合作了將近10年的時候，我們給美國蓋蒂保護研究所出的一道難題。老外說對他們來說也是挑戰，為什么呢，因為莫高窟的壁畫病害種類很多，有的病害多年以來難以治愈，所以我們中外雙方確定莫高窟第85窟作為研究保護的典型保護項目。該項目經過8年的精心合作，首先通過壁畫的價值評估、窟內環境監測、保存現狀評估、壁畫材質的分析、壁畫病害原因和機理分析，在上述工作的基礎上，研究篩選修復材料和修復工藝。經過反復試驗，最后確定了適合的修復程序、修復材料和修復工藝。經過細致的修復，不僅使第85窟病害閉環得到了維修，而且在研究中總結出了一套研究保護病害壁畫的科學方法和科學程序。這是國內首創的，但是修復效果到底怎么樣，現在還不能下最后結論，而是要跟蹤監測。

　　記者：聽說咱們現在在幫西藏修布達拉宮修復壁畫？

　　樊錦詩：是的，因為我們長期做壁畫和土遺址保護，國家希望我們承擔起全國壁畫和土遺址的保護任務，所以我們承擔了許多地方的保護任務，西藏的三大工程，布達拉宮、羅布林卡和薩迦寺的壁畫修復是我們承擔的任務之一。此外還有青海的塔爾寺、寧夏的西夏王陵、新疆的交河故城，河南少林寺，甚至東北、浙江的壁畫，我們都幫著去修復。

　　我認為，這些是我們應該做的，但我們根本的工作職責是要保護好敦煌文化遺產!我有一個想法，要做好全國的壁畫保護任務，從根本上要依靠各地自己的人才，我們在這個山溝溝里都能做到，大城市怎么會做不到呢?關鍵是得下工夫。現在有的時候是要現成的，挖人家的人。我老說不怕慢，只怕站，別想要一口吃個胖子。好好培養，一年不行，慢慢做下去，總會有成果。其實整個文物系統最缺的還是人才。全世界的事，最后就是人才。誰都缺人才，誰都缺錢，但首先是人才。所以我認為，天下事，一個是人的事，一個是錢的事，但說到底人比錢更重要。

　　“我們想永遠留住敦煌”

　　記者：說到保護，除了防沙治沙，壁畫修復，環境監測，數字化也是其中重要的一部分。

　　樊錦詩：我們經常說文物是不能再生的，因為一旦破壞，就意味著永遠的消亡!我加了一句，實際上文物也是不能永生啊，總歸是在退化。我們很著急，希望它不要變，但不變是不可能的，所以，我們現在使用各種手段保護文物。我愛說一句話，我們使用任何手段去保護文物，根本都不為過啊!

　　有些儀器現在很貴，幾十萬，上百萬，但這個遺產可是無價之寶，要不惜用任何手段修復它、延長它的生命。

　　數字化也是逼出來的。我們知道，因為莫高窟在一天天變老，100年前人們看到的莫高窟和現在看到的已經不一樣了，這個工作也可以說是“與大自然賽跑”。況且，敦煌這個地方處于一個地震高發區，萬一有什么自然災害、不可預見的事發生的話，后果不堪設想。因此，要想方設法把敦煌的洞窟、壁畫、彩塑記錄下來，保存下來。因此，除了前面介紹的技術保護之外，要想方設法把敦煌的洞窟建筑、壁畫、彩塑保存下來。

　　剛改革開放時，聽別人說有錄像，我說錄像好，我們就想把壁畫錄下來，可后來發現，錄像是要消磁的，這個辦法不行;然后又想用電影膠卷拍攝記錄，別人說電影膠卷也是要變的，還是不行。

　　上世紀80年代中，我在北京看到電腦。當知道資料轉成數字，就不變了，就想到利用數字技術做洞窟檔案，把所有洞窟文物用數字技術記錄下來。開始了我們與中科院的合作試驗研究，也得到了科委的積極支持，但是試驗的效果并不理想。

　　上世紀末，我們得到美國的安德魯·W·梅隆基金會的資助，與美國西北大學合作，利用攝影與計算機相結合的辦法，為中國敦煌石窟的壁畫及其相關藝術、文獻制作高質量的數字圖像，并將其并入一個學術性的電子檔案。可以說敦煌壁畫數字化真正的啟動，是從1999年開始的。我當時就跟合作者說，洞窟數字檔案要做到“高保真”——意思就是要求做到高清晰度，保證圖像色彩的準確性及幾何比例的精確性，要長久的保存下去。截止目前，我們與美國西北大學合作完成了22個洞窟的數字檔案。

　　數字化的意義，目前看主要有3個：第一用于保護，最重要的是，我們通過這個手段，可以把敦煌文化遺產永久地保存下來。第二，應用到研究工作當中去，可以不進洞窟就能對壁畫進行研究。第三，用于展示。

　　“好多事都是逼出來的”

　　記者：到現在為止，在敦煌保護方面，您面臨的困惑有哪些？

　　樊錦詩：首先是像莫高窟這樣的遺址保護的難度，很多人并不了解。壁畫的保護是個世界難題?，F在的壁畫保護，取得了一定的成績。但能不能說已經解決了問題，我看任何人都不敢說已經解決了。壁畫究竟該怎么保護，我覺得現在比以前有招了，但還是要不斷探討。壁畫保護還有很多難做的事。每個遺址所處的環境、地區和地址都不一樣。遠的不說，我們敦煌研究院負責管理的3處石窟群：敦煌莫高窟，西千佛洞，瓜州榆林窟，都是壁畫?？蛇@3處的地質結構不一樣，不同遺址的保護都要從不同遺址的實際出發，沒有完全現成經驗和方法可以去照搬套用。

　　第二，就是保護與利用的矛盾。敦煌研究院要做好敦煌石窟的保護，也要做好利用。1998年以后，游人越來越多，因為洞窟空間狹小、年代久遠、材質脆弱、多有病害，每年旅游旺季每個洞窟要進幾千人，怎么受得了?？墒怯慰颓Ю锾鎏雠軄?，又不能不讓進，可是看壞了怎么辦?

　　記者：游客中心是敦煌研究院為了解決保護與利用的問題而建設的吧，現在進展如何？

　　樊錦詩：這個辦法也是逼出來的。當我們遇到保護與利用的矛盾時，我們建了博物館，比如藏經洞博物館、院史陳列館等等，就是希望把人群分流一下，但是作用不大。

　　所以我們就想找一個既能滿足游客觀看洞窟的需要，又能盡可能地減少對洞窟破壞的方式。于是，我們就想到數字化，在2003年召開的全國政協會上，我提交了一份《關于敦煌莫高窟保護利用設施建設》的提案，經過反復驗證，在2007年底，國家發改委批復了這個項目，選址在莫高窟保護范圍以外，整個項目包括依托先進數字技術打造的“敦煌莫高窟保護利用工程”和治沙、安防、崖體加固及棧道改造4個子項目。目前，4個子項目均已開工建設。其中，游客中心可以做到洞里的文物洞外看。我們目前正在制作3個節目，數字電影節目，目的是要介紹莫高窟產生的歷史文化背景和它的價值所在，其次是在制作洞窟實景漫游的節目，通過球幕影院展示，還有多媒體的展示節目。

　　文化其實很可憐

　　記者：目前資金的缺口有多大？

　　樊錦詩：目前游客中心的資金缺口是1.6億。所以，中國民生銀行發起的這次募捐對我們來說很及時。

　　說實在的，社會一直對文化不是很重視，中央現在提倡政治建設，經濟建設，文化建設，社會建設?？上旅鎴绦胁涣?，最后吃虧的還是文化遺產。敦煌這邊，我們還有一些搞研究的人員，兒其他很多遺產就是看守而已。大多數文化遺產是處于這么個狀況。

　　據我所知，如此重視文化，在企業里邊，民生銀行是第一家。我知道，中國民營企業也有很多現實的困難，但民生銀行能堅持這么做，很不容易。

　　現在，如果哪里受災了，誰得了個白血病，有人上不起學，都會有人捐款幫助，當然這很好。汶川地震后，中國的慈善事業上了一個臺階。但是，目前關心文化遺產保護的好像還不是很多。

　　在很多人看來，文化遺產、博物館等不都是國家的嘛，不用大家去關心。其實在國外，像美國，很多博物館都不是單純靠國家的經費來開展保護工作的。它就是靠社會，他們有這種風氣。

　　我也在想，為什么大家不關心文化，因為文化是個“軟”的東西。我今天把樓蓋起來， GDP也上來了，這些都是“硬”的。但是仔細一想，中國現在確實就是缺文化。文化大革命來了一次大的破壞。現在一些人，包括一些官員，一開口就是名呀利呀，很難靜下心來做事情，你說你怎么能辦好?文化看起來是個“軟”的，實際上它是起主導作用。

　　我想中國現在最缺的就是文化，目前中國人的精神，人的道德，人的素養，都不容樂觀。舉個例子，現在很多小孩掛在嘴邊也是錢，送禮，這真的很可怕，小孩給老師送禮，老師不能收啊，收了以后就褻瀆老師的隊伍，然后給小孩教壞，小孩就知道要拍馬屁，要送禮，現在這么做，長大了呢，教出來的娃娃就成這了，中華民族麻煩了。

　　民生銀行這次針對敦煌發起的募捐，我覺得這個意義不僅僅是錢的事。它不僅讓大家再次關注敦煌，關心敦煌的保護，更引導民眾去思考，什么才是立身之本，什么才是我們這個民族賴以復興的根基；它將為社會開創一個重視文化的風氣……

　　人們要是能去更多的地方看看，就會看到，好多遺產的境況不好。文化其實很可憐的。但是現在缺的就是文化，越是到后來，這個問題會看得越清楚。