美國加州圣瑪利學院英文系教授徐賁這些年的許多文章都與公共說理有關。這幾年，普通民眾、網絡、體制，甚至文化學術界充斥著非理性的討論，持續至今的“汪暉事件”在文化界引起了巨大爭論，在爭論中不時充斥著刺耳的謾罵。在徐賁看來，連教授們也在做非理性的公共討論，這才是更令人擔憂之處。公共話語常常被用作一種手段，甚至是不正當的手段，那么，什么樣的公共話語才符合道德的目的性，而不是僅僅被用作達到某種其他目的的手段?這是徐賁所提出的問題。

　　石劍峰：您在許多文章中都提到了中國公共話語的話題，中國公共話語生態惡化表現在哪些方面?

　　徐賁：公共話語生態總的來說令人憂慮，但需要分別對待不同的情況，因為原因和解決方法都不相同。第一種情況是，有的人是根本不想講理，因為講理對他們沒有好處。他們有話語權，而別人沒有，不講理也沒有人能奈何得了他，對他完全沒有外界的約束力。他們不講理，一般已經先控制了自由的公共言論空間。第二種情況是，有的人不講理，是不知道什么是講理、怎么說話、與人交流才算說理。他們自己的說理中會有許多邏輯和認知缺陷的問題，無法自己察覺。對別人說理中的邏輯和認知缺陷的問題也缺乏察覺的能力。

　　說到中國公共話語生態惡化，是因為不但一般民眾缺乏這方面的教育、知識和能力，而且連受過高等教育的一些人，在大學里教書、出版著作和享有權威的，也缺乏這方面的知識和能力。他們在學校教育學生，培養研究生，影響青年一代，把不會講理的那一套當正道來傳授，以己昏昏，使人昭昭，這才更是令人擔憂的。

　　舉一個例子，前幾天看到一篇林毓生談汪暉事件的訪談，他提到有一個為汪暉辯護的有趣的說法：有人說汪暉主要的東西不是抄來的，是他自己想出來的，次要的東西才是抄來的。抄襲幫助他節省了時間，把主要的精力放在他的理論建樹上，他借著抄襲才變成有世界水平的學者。林毓生挖苦道：“根據這樣的思路，以后大學者都應有抄襲的特權、希望變成有世界水平的年輕學者也都應有抄襲的特權，否則你就阻礙了中國變成學術大國，要變成學術大國，中國必須先變成抄襲大國!這樣講下去，勢必要把中國變成世界的笑柄!”這個為汪暉辯護的說法肯定是某個教授、學者提出來的，這里面就有中國公共話語生態惡化的表現，你能設想在別的國家有教授、學者這么說話的嗎?但在中國這顯得很“自然”，因為我們的公共話語中早就先把“看主流”、“分別主次”、“七分成績，三分錯誤”這一類似是而非的說法當成合理的辯護邏輯了。

　　再舉一個與汪暉事件有關的例子。《南方周末》發表了一些對這個事件的文章，有一位教授指責這是“一邊倒”，是報紙有失公允立場。這里就有一個公共說理的問題。首先，報紙或其他媒體需要區別對待“事實”(fact)和“看法”(opinion)。在對待“看法”時不能一邊倒(這是應該反對的)，但在對待“事實”時，只能一邊倒(這是在汪暉“不當引文”問題上的一邊倒)，因為事實有“真實引力”(truthgravity)，把有理智的人都引向它那邊。所以，單憑報紙揭露汪暉“不當引文”問題，不能做出它一邊倒的結論。其次，在汪暉的問題上，盡管基本的“事實”是汪的“不當挪用”，但確實有如何去言說這個事實的“看法”問題，不同的看法會把它說成是嚴重的“剽竊”，或者無關緊要的“不規范”。同樣，如何去對待這個事實，也可能有不同的看法：例如林毓生要求嚴肅處理，而有的人則主張網開一面，不了了之。但無論持何種看法，都必須為之提出可以說服對方的理由來，而不應該從壞的動機去簡單地指責對方“用心險惡”或者“惡意炒作”。照現在的情況來看，為汪暉辯護的那一方確實常常有使用“動機論”的說理謬誤。動機是一種 “看法”，是不能當作“事實”論據的。連大學教授們都對“事實”和“看法”混淆不清，可見中國學校的說理教育的匱乏。如果大學教授都缺乏中學生應有的辯論常識，中國公共話語的生態又怎么能夠不惡化呢?

　　扭曲公共話語理性的力量來自哪些方面?

　　徐賁：這里有一個前提，那就是，曾經有過不扭曲、很理性的時候，而這個前提本身不是沒有問題的。就你的記憶而論，你記得什么時候或時期，中國的公共話語是不扭曲的呢?是“文革”時期嗎?或是“大躍進”、“反右”時期?所以，一般而言的“扭曲”和中國特色的“扭曲”是有區別的，當然也有共同的地方。我現在就說說共同的地方。一般而言，說扭曲不能沒有主語，問題是“誰扭曲”，也就是你說的“來自哪些方面”。簡單地說，是權力和金錢扭曲公共話語理性，因為它們有扭曲的需要，也有扭曲的能力，扭曲的手段和形式就是“宣傳”和“廣告”。

　　正常的公共話語應該遵循什么樣的倫理標準?

　　徐賁：從古代開始,對修辭的研究, 就一直包含著倫理的層面。所謂修辭，也就是使用語言有效說服他人的技巧、技藝或藝術。修辭這種公共話語的倫理價值包括“好”的動機、對他人的“善意”、話語內容的“真實”。離開或背棄了這樣的倫理價值、言論技巧就會成為一種“不正當”的修辭,一種為達目的可以無所不用的手段,一種不正當的詭辯或巧言。不符合話語倫理的便是扭曲的話語，包括公共話語。

　　這樣一種話語倫理來自什么樣的文化傳統?

　　徐賁：來自一個道德關懷和理性探索相結合、相一致的哲學傳統。說它理性是因為它堅守人自己選擇、設定的德性目標，人的德性則是由人的理性所揭示所指引的，是神啟的，不是來自任何當然的真理、如何覺得正確的圣賢或政黨。人以德性的人區別于自然的、與動物沒有區別的人。這是一個人文的傳統，人自我啟發、自我實現、自我道德完善的傳統。所以也是一個人限制自己功利欲望本能和權力、金錢及其他貪欲的傳統。在西方，這個傳統從古希臘到文藝復興和十七世紀的古典的人文主義，再到十八世紀現代啟蒙和十九世紀的公民社會(近現代的人道主義)，形成了一個傳統。這個傳統經歷了不斷的大變化，也保留了許多至今得到繼承的價值觀(真實、以人的自由為本的思想和判斷、自我完足的道德、不以他人為手段)，與現代民主和人權的自由、平等、尊嚴等價值是一致，并相輔相成的。這些先是局部地區的價值，但因為被其他地區普遍接受，而成為普遍價值。

　　中國有沒有這樣的話語倫理傳統?

　　徐賁：在中國，修辭理論是功利性的，不是倫理性的。這是中國歷史上官方語言多有欺騙性的文化根源之一。古代中國沒有可以與古希臘相比的修辭學。古希臘有研究文字記錄下來的口語的專門的學科，稱為“rhetoric”。 中國沒有這個專門的學問。在此有人會反駁說，我國古代有鬼谷子的“縱橫術”。確實如此。但是“縱橫術”跟“rhetoric”之間的差異很大，共同點很少。首先我們的先哲注重實用術數，西人先哲則注重理論建樹。其次西方雄辯學的政治背景是城邦議會制，政客面對選民搖唇鼓舌，以圖獲得選票。我國的辯士面對的是喜怒無常、言出法隨的帝王將相。韓非在《說難》篇起始就一口氣講了可能導致辯士身敗名裂的“七危”。如“夫事以密成，語以泄敗。未必其身泄之也，而語及所匿之事，如此者身危”。話語的錯誤不是倫理或道德的，而是功利和手段(“術”)的。如說了不該說的話，言語間走漏了風聲，泄漏了機密等等。又如“周澤未渥也，而語極知，說行而有功，則德忘;說不行而有敗，則見疑，如此者身危”。這樣的告誡語在西方有關雄辯的著作里是聞所未聞的。在中國，無論是鬼谷子的縱橫術，還是韓非的說難論，都不是顯學，更談不上正統。馮友蘭在《先秦諸子之起源》一文里說“縱橫家只有人才，而無學術”，侯外廬、趙紀彬、杜國庠在《中國思想通史》里把縱橫家思想劃入“中國古代思想的沒落傾向”。

　　不久前，看到一本在國內出版的《最實用說話技巧全集：能說會道》，是一本典型的以實用、功利，而不是以倫理原則來寫的“修辭”書。這可以說是具有中國特色的“修辭學”：它要人說話先學會察言觀色、見人說人話，見鬼說鬼話，說與大家一樣的話,要“合時宜”，該說的就說，不該說的就不說。至于說話內容的真假、對聽者有沒有幫助，那是無關緊要的，重要的是“使你備受別人喜歡”。這恐怕正是當今中國公共話語的現狀。

網絡已經成為中國特色的公共空間，您怎么看發生在網絡虛擬世界的公共話語討論與社會民主之間的關系?

　　徐賁：由于現實社會生活中存在著各種限制，網絡虛擬社會成為一個吸引許多民眾進行他們心目中“自主參與”、“自由言論”和“信息傳媒”的空間。在當今中國，網絡“虛擬社會”在現實世界能夠有影響，根本原因還在于現實世界的僵化和制約。網絡也因此而具有“中國特色”。例如，通常在一個開放的社會，網絡消息通常不被采信，但中國則呈現一個相反的狀況，民眾似乎反而比較相信網絡上的消息。民眾網上曝料同時成為新聞來源和新聞報道的內容，造成了新聞出自網絡而非社會的現象。現實社會中人的思想壓力和輿論要求得不到釋放，匿名網絡才成了最好的發聲場所。這種力量幫助人們形成了一種新的社會交往方式。越來越多地滲透到傳統生活中，互聯網的虛擬世界也就越來越真實世界化。

　　“網民”顯示出公眾的特征，但是另一個方面又有“群眾”特征。網絡上特別活躍的是青年“網絡群眾”，他們以“道德審判”的名義主持正義，也以“道德審判”的名義大膽施暴，行為方式酷似當年“永遠緊跟、永遠正確”的紅衛兵。它代表一種傳統法律之外的“法外之法”。傳統法律除了規范和懲罰作用以外，還有公民教育、道德評價、行為指引的作用。在互聯網上的“法外之法”是在傳統法律失效時的替代品，它在道德意義上部分取代了傳統法律的作用。但是，這種“民粹”和“民憤”式的“道德審判”也可以成為個人迫害欲的發泄工具。網絡群眾具有勒龐所說的群眾“兩面性”。 網絡群眾的民意宣泄既是偏執的，又是高尚的；既是專橫的，又是理想的。它兼有崇高和暴力這兩個截然不同的因素。它的崇高境界成功地激起了群眾想入非非的高尚感情（獻身于國家、愛國主義、抗震救災），使他們在崇拜和服從中尋到自己的幸福。它的暴力傾向以“道德凈化”為理由，排斥一切異端和不同意見。理直氣壯地展示和夸耀自己的不寬容和狂熱。非理性的“群眾”極具壓制性和暴力傾向，潛伏著網絡新暴民和新專制共生互補的隱患。

　　當今中國的種種非理性群眾表現提醒我們，群眾的重新社會化是一項艱巨而長期的事業，需要在憲政法治和民主政治的條件下才有可能完成。一方面，中國民主文化的缺失使得民眾隨時都可能迅速蛻化變質為群眾和暴民。另一方面，群眾，尤其是暴民群眾的變化增加了中國今后民主文化和民主政治發展的不確定和負面變數。對這種惡性循環，我們已經有了足夠的歷史教訓。虛擬網絡社會并不能取代現實民主公民社會，而所謂的網絡民主更不能取代基本的現代民主制度建設。傳媒研究學者哈克（K. L. Hacker）指出，對電腦網絡的“民主潛力”存在著“理想主義”和“反理想主義”的對立。“理想主義”強調傳媒技術內在、固有的民主潛力，“反理想主義”強調每一種新傳媒技術都會帶來新的控制和壓迫手段。哈克認為：“新傳媒方式到底會對社會有哪一方向的影響，取決于（一個國家的）社會政治政策。”有中國論者認為，“中國傳統政治文化的典型特征就是非參與性”，網絡政治的興起有助于中國政治文化向參與型現代政治文化的轉型。這是一種哈克所說的“理想主義”看法。在中國現有的社會政治大環境中，民眾缺乏參與，與其說是受“中國傳統政治文化”的影響，還不如說是受現實的限制。光憑網絡技術不能改變這種現實環境的限制。網絡民主的作用和潛力值得肯定，但不宜夸大。我們所展望的中國民主發展雖然以政治制度為其體制形式，但實質上也體現為基本的國民性和公民人際關系。它落實在國家的自由憲政和民主法治上，但絕對離不開既自由也能自我約束、既獨立又有集體責任的理性公民。它的根本理念是， 民主的目標就是理性的治理，在沒有廣大公民理性參與的情況下，國家難以建立有效的民主制度。在建立更好的民主制度的過程中，人的重要性勝過國家，因為只有人才能運用理性，這是我們關注群眾是否能夠重新社會化、關注群眾應該如何向理性公民轉化的根本理由。