當代藝術與藝術史寫作——第四屆深圳美術館論壇現場

 　　1月23日，由深圳美術館主辦的“當代藝術與藝術史寫作——第四屆深圳美術館論壇”在深圳東湖賓館會議廳舉行。本屆論壇的主題為“當代藝術與藝術史寫作”，針對當代藝術史寫作中的現狀及存在的問題，論壇旨在通過對中國當代藝術史寫作案例的討論，引申出批評家們在中國當代藝術史寫作背后的觀念。論壇結束后，99藝術網記者對藝術家靳衛紅進行了采訪，針對歷史進入語言系統后所引發的問題進行深入探討。

時間：2010年1月23日

地點：深圳東湖賓館會議廳

記者：99藝術網郭延容

嘉賓：藝術家靳衛紅

    99藝術網：你今天上午談到藝術史寫作關系著一個權力問題，比如說寫作的話語權是一種權力，來自于外界的資金也是一種權力，還有一種就是來自于政治力量，剛好最近在深圳有一個關于重大歷史題材的藝術大展，我們曾經關于這個問題和藝術史有一個想法，由官方組織的重大歷史題材最后極有可能進入中國的正史，像唐代的《凌煙閣二十四功臣像》一樣，它也是一種政治力量、官方力量，最后就進入了正史。

    恰恰在藝術史里所反映出來的，就是當時的張彥遠，相對現在的批評界，他就像藝術史家的角色，他可能在記錄閻立本的時候說他承繼了《二十四功臣像》的圖，但是他對《二十四功臣像》并沒有很詳細地展開來寫。反而后面有一些藝術家，像王維在繪畫的氣韻、風格上卻有一個很詳盡的描述。

    所以我就想，牽扯到權力的問題，你認為它最主要凸顯的是一種什么樣的權力？
   

    靳衛紅：就像你剛才舉的這個例子，我以為張彥遠的趣味在于后面，他不能忽視閻立本這種侍奉帝王的那些所謂正統畫家的存在，雖然他未必欣賞。但是他得承認他們那個時候做過非常具體的事情，這就是史實，就是我們今天所說的現場，我們說我們回不到現場去，是因為我們無法建構一個現場，無法想象一個現場。

    我為什么說藝術史寫作是一個主觀事情，是因為歷史一旦進入語言系統，它只能是一種主觀的產物。即使是昨天，我們兩個都是在場的，由于我們兩個個體的不同，你的敘述跟我的敘述可能不一樣，雖然大的方向會差不多，范圍也差不多，但是我們兩個人的描述肯定不同，這就牽扯到我們各自敘述的立場。而在藝術史寫作當中，這種個人視角側會產生它的效力，它會對公眾有影響。

99藝術網：你想說明一個人肩負著一種社會責任？
   

    靳衛紅：一個史家肯定有這種責任。就像你剛才說的正史，其實每一朝，每一代都有正史，包括我們現在也有正史，那么進入正史的是不是我們都承認的一個歷史，這個很難說；是不是沒有進入正史的就無足輕重，都也很難說。這隨著我們社會的發展，時代的變遷，懷疑很多歷史要重新被書寫。
   

    99藝術網：但是也面臨著另外一個問題，比如像唐代，因為畫史就是從唐代開始的。同樣是唐代的事情，它雖然也有記錄，但是正史上記錄的事實會被非從事繪畫的人了解；但是在專業的歷史書寫上，像張彥遠的《歷代名畫記》，除了專門學繪畫或者是文學的人，對文藝比較感興趣的人了解以外，它可能不會作為一般大眾對于修養的一個普通讀物。但是正史無論是白話本、故事本，它就會成為一種普通的讀物，所以它有可能在這方面起到的教育的作用、權力的影響力，甚至可能遠大于那個時代大家非常流行、更具有藝術性的一些作品。

    像我們現在的重大歷史題材，它有可能以后就進入了新中國的美術史，就是中國的正史，它可能運用在教育中的插圖，各個方面會蔓延開。
   

    靳衛紅：我覺得歷史一定有建制價值系統的基本功能，無論我們以什么方式來書寫，無論“史”被列為正史還是野史，都有自身價值的訴求，作者也有建立他的價值系統的訴求。比如當下，為什么要寫當代史？我們顯然要給85以來的中國當代藝術一個位置。在此之前我們已經有了《中國美術史》，基本上到了民國也有美術史的書寫，可是“當代史”是一個新的東西，這幾年，當代藝術的發展有這么大的變化，作為史家，不可能對這段歷史不動心，當代史肯定是引發追逐的一個領域。呂澎的藝術史寫作才是一個開始，我覺得可能會有一大批的當代史出現。

   這一批當代史的出現有什么價值呢？優點是彼此互有補充，眾多的寫作，可能會彌補起一些空白點，也可能相對概全一個的曾經的現場。但是要想做到非常完整，這是不可能的。每一個寫作者，都是在運用自己對書寫的權力，書寫自己的 “藝術史”，我覺得我說的“權力”基本上是這么一個概念。

    這是一個不可避免的事情，我寫作是在使用我的權力。我在2006年寫了《二十世紀中國繪畫范式的轉變》，我談了從古代中國的繪畫形式到后來現實主義的范式的轉變，這段歷史已經有無數類史的東西已經做過了，為什么我仍然做？我的想法是要運用我自己的眼睛，我的價值觀來來看待這段歷史，實際上這是一次權力的使用，這個意圖是非常明確的。我把曾經感覺不平的東西糾正，用我的方式把它重新書寫，實際上我是參入了大量個人的權力意志。
   

     99藝術網：在對古代美術史的研究中，會發現一種現象，當查找史料的時候，往往不是去查找后人對它進行梳理過的文本，而是查找當代人之間。比如說曾經某個作者認識別人，他者的說法對他會產生一種影響，這遠遠勝過后面梳理的歷史。
   

    靳衛紅：可能有的時候一個小筆記記錄了某人跟某人談話，比后面一個歷史的文本更重要，提供的信息更加有價值。因為當代人與當代人之間似乎更能理解，可是寫史又好像是需要隔著距離的事情，這是挺大的矛盾。
   

    99藝術網：討論藝術史寫作，應該討論關于怎么樣看待歷史和選擇材料的時候，古人、今人其實是很接近的。
   

    靳衛紅：只要你選，肯定存在，什么叫“選”？說明我有一個標準，否則我怎么選。
   

    99藝術網：每個人的標準又有細節的區別。
   

    靳衛紅：不同。每個人的標準產生在自己的知識系統中， “標準”是怎么建立起來的？可能有它一定的范疇，比如說同類人，也可能是完全跟你不同的人，他完全反對你的選擇和標準，每個人都有他自己的價值系統、趣味系統在起作用。
   

    99藝術網：我們各自有細節上的趣味不同，但是比如有一個人始終繞不開，只能與他人共同書寫，但后面就有一個追問的問題，真正歷史留下的是不是僅僅是那些所有人都繞不開的人？

   
    靳衛紅：如果這樣成立的話，后來“補遺”的概念就不存在了。我覺得歷史是無數人在填補它的一個過程，如果是公信力比較高的歷史肯定是無數人填補進去的，就像通史，很難說是誰做了這部通史，因為它一定是一個歷年來經過修訂、糾偏，把新的材料填充進去的過程。

    今天也談到對個案的研究，有一些個案曾經毫無疑問的是大家認為的，比如說“五四”，毫無疑問曾經認為是進步的，為什么到了的新儒家，他們開始痛恨五四，因為他們發現中國文化在這場運動中已經被毀得差不多干干凈凈了，而一系列的后果全是由“五四運動”起頭的。到了胡適晚年，他自己也不敢承認他當年的“白話運動”，他說：“我的白話小說是向明清勾沉?！逼鋵嵥贻p時候寫的文學革命，清清楚楚的觀點，白紙黑字，沒法一筆勾銷的。我覺得是人們的歷史觀也是在變化的，也是在不斷地反思，在這個當中形成的一個歷史觀，胡適在晚年也發生了文化全盤給割斷了，全部割斷之后的后果是什么，我們的價值系統全丟掉了，等于突然變成，原來是一個成熟的老者，突然變成了一個孩子，就是我們把自己以前有的經驗全部都丟棄，這個時候，你說他要不要，如果是有勇氣的人一定要改正，承認他的錯誤，盡管他沒有說過“我錯了，我做錯了?！钡撬摹跋蛎髑骞闯痢边@句話，從一定程度上已經反映出他內心的矛盾了。

99藝術網：因為中國也有一個現象，就是人活的年齡越大，看的東西越多，學的知識越多以后，反而中國文化的博大精深，反而認為中國的傳統是無法突破的。
   

    靳衛紅：認為四十歲以后開始有這個傾向，這是可能的。當然這個經驗主要是針對“五四”后的人講的，先是革命派，到了一定的時候，在自己的文化里邊發現了的一個根本性東西，發現自己文化的一個優長處，就像我們講“八五”，我今天也講到了“八五”，我覺得“八五”是一個了不起的運動，也是一個展示對自由的要求，對理想要求的那么一個年代，但是“八五”在這幾年有點被神話了，無論什么東西被神話都是不正常的。毛澤東走向神壇最后也會被拉下來。
   

    99藝術網：所有的回顧展都是“八五”。
   

    靳衛紅：所有的回顧展都是“八五”，這里面是另外一種藝術史的書寫方式，比如我們做展覽。因為“八五”是一個很大的群眾運動，你把誰選進來？這個時候是不是也有權力的問題？這肯定是一個權力的問題，我作為策劃人，作為展覽的執行人，我把什么人選進來，怎么來評價他在“八五”的作用，這都是權力在起作用。
   

    99藝術網：但是藝術活動以一種群眾的方式出現，是不是它本身也是一種問題？
   

    靳衛紅：我講的“群眾運動”是在一種大家都覺悟到的某種要求的基礎上發生的。比如說在“八五”，我們已經經歷了三十年的現實主義的創作方式的專制，畫什么、什么樣，都有具體的要求，我們反這個已經不是某個個人的問題，而是相對普遍的，正好那個時代一開放，全部出來了，你說誰是一個領袖，無法說清，當然在三十年的發展當中有領袖出來了。
   

    99藝術網：有組織者。
   

    靳衛紅：有這些東西出來了，是不是完全符合那個史實，我們現在也無法說清楚。那么你說這個時候，什么在起作用呢？是權力，你在建立一個話語，建立一個結構，建立上下文邏輯關系的時候，這個時候權力是很有作用的，也是呂澎的寫作這么多人關注，因為他寫了一本與權力有關的書。
   

    99藝術網：他不僅寫了這樣一部書，他也是現在中國當代美術史里面寫作最多的一個作者。
   

    靳衛紅：因為話語本身是權力，你說得越多，你的權力就越大，你說得越過，可能別人關注你的程度就會越高，然后對你的質疑也會越多。
   

    99藝術網：質疑反過來也是一種權力的表現。
   

    靳衛紅：實際上是權力在場的一種游戲，藝術史寫作是權力在場的游戲。
   

    99藝術網：今天對你這個權力的論點，還是挺有意思的，因為以前在西方女性主義的學習里面會經常提到權力，就是寫作和權力，說話的權力，就是話語權，女性在以前的定位為什么低呢？他認為就是因為她們喪失了這種表達自己的權力，所以文學史也好，藝術史也好，所有的歷史里面女性都是沒有地位和沒有聲音的。
   

    靳衛紅：那個是主張一種好像說是天賦的人權，本來我應該有的權力，其實也是一種權力，權力是多種方式的。
   

    99藝術網：你的這種權力更接近于眼光，就是你表達自己的想法。

   
    靳衛紅：我說的 “權力”也不是一個新詞，這是一個古老的詞匯，哪怕是在談寫作的里邊，這也不是一個新詞，只不過我把它借用過來在當代藝術史寫作里面拎出來又談這個事情。其實在每一場斗爭，每一場建構的事件當中，權力意志在場，權力是永遠在場的事情。

    歷史的寫作是寫作者對權力的一次使用或多次使用，這是歷史寫作的一個根本屬性，是無法回避的。
  

    99藝術網：謝謝！