毛旭輝：那是肯定的。因為實際上85是年輕人的事。那個時候大家都還沒到30歲，30歲以前的年輕人，那一代憤青就是那樣的。他們面臨的所有青春期里面所面臨的一些問題。有一些困苦、煩惱，加上那是一個特殊的時代，青春期處在一個特別的時期，改革開放初期，改革開放本身，包括要發生變革的時候，整個社會都充滿了焦慮，包括藝術。新東西的出現，舊的東西，相互之間的矛盾沖突是非常大的。他們想求新、求變，但是與自己的家人，整個社會，思想都會發生矛盾。
楊凱：那個時候因為大家碰到一種精神的危機，是一種寄托，藝術家通過一種追求，想解決什么問題？
毛旭輝：解決世界觀的問題，那是肯定的。因為在我們之前只有一種思想，就是毛澤東思想，只有一種理想就是共產主義。我們從開始一直到整個“文革”，那十年，這種政治文化已經到了一個頂峰之后，到這一代人，歷史風云人物退出歷史舞臺。我覺得中國當時處在一個價值主義期。所以要開放，開放就要引進西方的思想和西方的價值系統。當然在文化上，弗洛伊德存在主義哲學，必然對那一代的年輕人影響很大。這是非常自然的一個關系，就是這種情況下，它是瘋跑的。
從文化上，從精神上是什么樣的？就像昨天我們談的，我們年輕，我們都意識到中國到底要朝哪個方向走，都有這種危機感。但是夾雜著一種新的東西，因為過去都是形式的東西，這些新的東西冒出來。像我第一次在校園里邊，竟然能聽見舒伯特的《小夜曲》，我覺得很精彩，同時也很興奮。或者你第一次在收音機里邊聽到《貝多芬第九交響樂》也很興奮。繁碎“四人幫”以后，晚上放《貝多芬第九交響樂》，中央廣播電臺放的。你會突然覺得世界好像在發生變化。但是新的東西是那樣，連鄧小平都不清楚，鄧小平都說：“要摸著石頭過河。”你說，我們怎么會清楚呢？我們也不可能知道中國社會會變到30年后，今天的這種狀態。我覺得整個國家也處在變革的焦慮中，今天就我們來講，我們剛好處在一個青春的年代里邊，加上自身的身體、生命，還有一種觀念的確立，處在一種變革時期，我覺得這種焦慮是非常巨大的。所以那個時代的人，喜歡讀書，想讀書就是想尋找一種東西，他想尋找未來是什么，還有就是回到最原始、最基本的問題上，我們是什么？我們會到哪里去？我們的未來是什么？這一切都是問題。所以就會拼命地總是要看書，看書的目的就是想達到檔案，或者是想找到你的助手，幫助你度過這個非常時期。因為未來要發生變化了，整個國家都在釋放一種信心，開放了。開放是什么？都不清楚，那就是開放。
不是以外國際競爭的事情，經常都會怎樣，而是制度上的把握，誰也不清楚。還有一種焦慮是什么？就是從宣傳上，從國家那個時候，要鼓勵現代化，但是實際生活的變化并沒有提到那個范圍上，那太快了。現實的變化有的時候是很滯后的，是很保守的，尤其是你生活在邊緣的城市里邊，那個東西是一種希望。
在我們上大學期間，或者大學畢業的那一段時間，我覺得在生活方式上，在不同人的生活方式，并沒有什么極大的變化。我們那個時候還照樣生活在單位里邊。你不在單位里邊，有一個朋友來找你都是一個問題。如果人多了，聚會在你們家也是一個問題。在那個時代，大家都還在用公共廁所，還沒有衛生間，還沒有洗澡的地方，全都會暴露在公眾的世界里邊，這就是我們為什么畫自然空間一個基本的東西，就是私人生活。什么叫私人生活？私生活，一直是很危險的詞。你還有私生活。雖然改革開放這個口號、新的目標已經被國家提出來了，但實際上的變化程度非常地緩慢。所以就會焦慮，年輕人很敏感，意識到一種新的形式，有沖動，當時的現實還是非常滯后的，所以這種理想和現實的沖擊是非常大的，尤其是我們這一代人。
楊凱：那個時候從事藝術，被大家認為是地下畫家，就迷茫，彷徨，特別是作為一個地下畫家，有很多是絕望。那種摧毀過后，唯一的一個理想就是當一個地下藝術家。你們那個時候說過嗎？
毛旭輝：肯定說過，我們想的都是和梵高一樣的事情，就是什么都還能活著，經常覺得自己會死的，活得太那什么了。我每天經常坐在桌子上面，就是支撐不了了。活著可能就是倒下，剛剛還在談理想什么的，嘩！一下就倒下了，經常是這樣的。
楊凱：什么原因？
毛旭輝：那個時候都是畢業之后，幾個人，就是在一起喝酒，要不然干嘛。你更別說帶點什么，根本是不可能的事，早就被管了。
楊凱：后來在王林他們組織了一次研討會，就是“85十周年的座談會”上，有一些旁觀者，或者是后來有影響的一些人。有些人說85時期，有很多夸張的描述。比如說，那個格局是他們自己年輕，不現實或者說那種追求完全不需要現實。只有精神層面的東西，與現實沒有太多的關系，與現實沒有辦法結合？
毛旭輝：這個很正常，精神總是有虛幻的成份。如果精神虛幻了成份，那份精神是那樣，如果我們在列寧時代，有那么一個虛幻的東西是很可怕的。而且今天這個時代，大家知道80后、90后非常現實。但是他們被西化了。那個時候雖然我們是地下畫家，那個時候我用的詞叫“星期天畫家”。為什么叫“星期天畫家”？就是說我們到了星期天才會痛痛快快地畫一個通宵的畫，或者喝一個通宵的酒，再上班。因為那個時候，你再瘋狂，自己還是要上班的，你要對付你的工作，這是動不了的。就是很多星期日或者是星期日的晚上都在家里邊工作。你想你可以睡夠了以后再工作，但那個時候必須8點鐘要到單位，要看見你，要打考勤。在那種情景下，你還要畫很多東西，還要想當一個藝術家。我們那個時候叫“星期日畫家”，也是從法國搬來的。
法國的盧梭，他就說自己是“星期天畫家”。那個時候，我說我們星期天畫家在那個時代，我覺得我們還是很浪漫的。是浪漫這個東西是支撐了我們走過這個歲月。
楊凱：85的藝術家都比較關注，包括批評家也關注這種大的問題。就是喜歡談一下終極問題，甚至有一個普遍性？
毛旭輝：那個時候都崇尚英雄主義的浪漫色彩。那個時代，崇尚精神生活，就是坐火車漂泊到昆明，因為當時我住在火車站，幾乎所有的朋友都是我騎單車接的。他們也沒有什么介紹，就是說誰誰誰，認識誰。或者跟你直接就談，直接就談藝術，談現代派，談畢加索，你們就會成為朋友，加之你有接待他的責任，你就會想辦法給他安頓在哪里。再就是通信，談藝術，談精神就是通信。你知道我們那個時代的單位，有所謂單位的介紹信，就是我和張曉剛畫畫，我們就要開一個介紹信，我們說體驗生活，看風景，村委會給予我們照顧，給我們安排一個什么。那個時代就要拿著介紹信。我開“珠海會議”都要單位開證明的，我那個是美協開的證明，證明我是美術家協會的會員毛旭輝，來開這個珠海會議。
在那個時候，文學青年或者是詩人，或者是藝術家，或者是喜愛這種精神生活的人，或者有這種追求的人，一找到我，就要跟我談藝術，我就覺得你是同志，是革命戰友。我會想辦法幫你解決吃的、喝的，然后我還會把你送到火車站。大家都是那么一種狀態。只要談精神，談文化，但是就是非常得親近。沒有什么方法，我們也沒有過什么不愉快的事情。
我原來住的那個村子，呂彭在我們家住，王林在我們家住，老栗在我們家住，而且跟我的老婆也都住在一起，大家你推我推，那個時候老栗，我們非要他住床上，他堅持不行。
楊凱：只有一間房子？
毛旭輝：只有一間房子，但是有一個人必須睡地上。那么肯定讓朋友睡床，我們夫妻睡地，都不行。呂彭來了，也睡床上。要么就是外邊還有一張床，娃不在，外邊有床。我們就睡里邊，他們睡外邊。但有時候，外邊沒有辦法睡。老栗只有睡地鋪，我們睡在床上。但是我一晚上都覺得心里邊難受，委屈老栗了。老栗來云南睡的是地鋪。
93年以后，老栗為后89那個展覽以后到昆明來，在我們家也是睡的地。那個時候，房間要多一些了，但也是睡在地上。然后我們到北京就睡老栗的沙發，那個時代真是那樣，都是從80年代延續下來的那種交往的方式，也是那個時代的特征。那個時候是英雄主義的氣質。
我覺得那個時代仍然有點嚴肅，我們的交往，有點像部落似的，來了人都要喝酒，覺得這個事不能讓。喝得高興了，精神就高興了。如果這個事情不行的話，可能就有問題。所以那個時候都是這樣喝。我是喝了10年的酒，從82年喝到92年，雖然大學期間不抽煙、不喝酒，張曉剛這個家伙，我現在想一想，抽煙、喝酒都是他帶我的，雖然他比我小。喝酒就是為了打開自己，可以放開，不顧一切地表達自己的想法。而且這個討論都是非常直接的。肯定官方美術，可以說是非常直接地指責、批判。對那種所謂平庸的搞藝術的人，瞎搞藝術的人也是看不起。“你看畫的那幾筆，畫的美術的顏色。”那個時候“美術”的意思，就是畫得直白，畫大那么矯情。那個時候對藝術的表征也很簡單，要畫得苦澀，要畫得大氣，要畫得怪。
楊凱：現在回想起那個年代，它一個瘋狂的年代。現在我們覺得是一個不真實的虛幻，是一個帶有極端的浪漫主義，或者是超現實主義，英雄主義的一種轉向。或者說它是一個生發，85的一個生發。因為從85之后再也沒有這樣的東西，人們就從理想回到現實。再也不到以前，尤其像80后，90后的人，太物質化了。
毛旭輝：這種感覺我能理解。80年代和90年代，他知道畫畫能夠帶來什么。
楊凱：你現在回想起以前有什么感慨，就是回想起過去的30年。
毛旭輝：我覺得那個時候有很多的浪漫色彩在里邊，我很慶幸，我在人生階段有那么十年的時間，處在一種瘋狂和浪漫的階段，實際上我的精神有一部分是非常不現實的階段。你像我回想起來，就是我很幸運有那么一個階段，非常幸運。如果我沒有經歷過那個階段的話，我的人生會非常不好，我會覺得沒有什么興趣。
從我對人生價值的理解來看，我覺得人在年輕的時候，必須要有一點瘋狂，甚至要做一點荒唐的事情。作為藝術家我不喜歡那樣，如果你從一開始就是那種社會生存規律的話，我不相信會做出那樣大的事情來。這是人成長當中的一個黃金階段，我覺得85的時候，是我青春時期非常黃金的時代，那里面充滿了很多的甜蜜。像剛剛說的有絕望，也有很多現實的問題。但是今天要是回想起來，那就是一個黃金時期，是我們精神的黃金時期。
楊凱：假設沒有這段歷史，會不會有你的今天？
毛旭輝：不會有。我敢相信，我大毛是一個比今天要平庸得多的人。
楊凱：沒有85，會不會有今天的中國當代藝術？
毛旭輝：幾乎不可能，因為文化的產生，沒有哪一步可以繞開，也不能可從“文化大革命”政治工具的藝術里邊，直接跳到今天的當代藝術，這是不可能，它必須有一個過度。如果不這樣的就是違反規律的，是不可能的。就像中國社會不可能從“文革”時期的計劃經濟，一下子跳到今天的商業文明。畫家也是這樣的。
楊凱：這個東西，就是大家不約而同，有了一個這樣的契機，在今天也不是什么特殊的，85十周年，或者是二十周年，不是這樣子的。最起碼它是現在大家都在討論的學術問題，就是我們存在的意義。當代藝術通過這30年以后，我們曾經發生了什么？特別是2000年以后，市場化讓藝術家已經覺得離自己越來越遠，離本體越來越遠，突然覺得這個東西好像有太多關系，但是這種榮譽，或者是金錢，商業給我們帶來了很多的利益。藝術家也不覺得有觸動，不僅僅是藝術家，整個行業，包括批評家的系統，批評跟研究者，還有藝術家，都覺得很多失落感。
在這個時期，在金融危機的時候，大家反過來地冷靜地談學術，就不可以回避年輕時候有什么偉大的夢想，是一種英雄主義，是一種虛無的理想。我們那么多年，在那樣艱苦的條件之下，在還沒有希望的情況下，都能夠從事藝術，堅持藝術創作，今天與以前簡直不然同日而語的時候，我們今天就想在這個歷史時期來重新梳理85。85并不代表它的學術，但85恩是一代人，或者說一個民族，或者是一個知識分子的情節和本體。因為知識分子應該知道我們的出路，我們是有精神的東西，應該是這樣子。就是應該永遠奪一個藝術家，或者說我們是一個創造性的知識分子，應該永遠是一個無命題，是一個生活，是一個精神。或者說精神大于生活。
如果我們還在精神第一，再說生活狀態，永遠在這個關系當中把它看為首要，跟其它的東西，名、利和藝術沒有太多的關系，跟結果也沒有什么關系。所以今天來討論這個事情，很有必要。就是我們要推出一個大的專題，重新來反思。高名潞做《現代藝術二十年》的時候，我們都沒有跟進，那個時候我們覺得經濟危機剛剛來，他做的東西，還是有點偏。為什么現在別人不談的時候，我們來談，這段時間我們一直在策劃這個事，剛好他的個展，一下子點燃了。所以我想聽一聽你們第一現場的人來談85，85的影響，這種困惑怎么樣做。或者說我們留下的寶貴精神才分，對后人有什么，對研究當代藝術的人，對當代藝術很表面化、利益化的追隨者，怎么看待藝術的本質和意義。
所以今天是毛老師談，在那個艱苦的年代，大家對物質，對信息極度匱乏的下，極度封閉的情況之下，有很多絕望，有很多對生命，甚至是生命的絕望，還愿意這樣堅持創作。
毛旭輝：絕望完全是虛無的。不僅僅是痛苦，我覺得有一段時間完全是這個人怎么亂了?因為剛畢業那會兒，在學校有很多想法，又你看了很多東西，有西方作品的影響，出來之后干嘛去？干一番事業，那個時候是這種感覺。畢業以后，面對社會，面對現實的時候，你會發現有很多東西跟你原來想的完全不一樣。
楊凱：歷史和現實是有很多差距的。
毛旭輝：有很多差距和矛盾，必然會產生一些觸動，它有一個過程。你馬上要面臨每天上班等等，很具體的東西，原來沒有想過生活。
楊凱：你們那個時候有沒有想過玩藝術作為職業？
毛旭輝：想過，但是我們的理想是像梵高、高更那樣每天畫畫。后來我發現所有這個世界好的位置都被人看出來了。當時的留校，學校也是非常好的。以我這種性格人，參與85的人，都是性格特個性的，都不可能和體制和睦相處。我是分到學校里面當中學老師，到底都不愿意去做這個，因為跟藝術相差太遠了，完全是不相干的。你說有什么辦法，沒有辦法。你不上班就沒飯吃，面臨的問題就是要挨餓。然后還面臨繪畫這一塊的東西，你要怎么繪畫，要畫什么東西，不僅是生活里面，還有這塊也要有所突破，要尋找。這些東西，這些問題交織在一起，我現在覺得85、86年，好像是畢業之后過了兩三年，發現好像沒有什么出路，全國美展跟你沒有什么關系，而且都很弱小。我們可能也送過，但是不可能有希望。就是我們都畫了很多畫，一屋子、一屋子畫。結果也沒有人去看，就是幾個朋友互相之間看。但是更多的人就不知道了。但是我們還要畫。畫畫的欲望很強烈。實際上我們就是自己做，支撐著。有一度是這樣的，要是沒有這幫哥們在一起也很難。如果不跟這樣的朋友在一起，就很難堅持。
楊凱：那個時候也沒有想過放棄？
毛旭輝：也很奇怪，沒有想過放棄。小潘我印象最深，就是他房子里邊，就是一間房子，我想最多有12平米。里邊全部是畫。里邊就是有老鼠和松節油的味道，當時有一個房子連窗子都沒有，然后就畫了一個窗子，畫得非常漂亮，外邊有鳥，有蓮什么的。當時就是很奇怪，再怎么絕望、虛無還是在畫畫，可能分析要分析這里邊。
楊凱：當時哪里來錢買原料和油畫布呢？
毛旭輝：工資。像他們都是怎么呢？在礦區的院子里邊蓋房子，去就去哪兒撿點料子回來，動手自己做。我是大量地畫纖維板、木板、三合板。其實我到90年代以后才畫一點畫布，甚至就是90年代跟我簽過約以后，我才第一次面對亞麻布，我根本不會畫畫了，我面對亞麻布不敢畫了。那個時候很爽，太殘酷了。老潘的木工活挺好的，我在和平村那個架子都是他幫我做的，還是新具像的那個。現在我們那個時代的畫，尤倫斯做85那個展覽的時候，專門派人到昆明來給我包裝。我就想起當年我們幾個拿著那個畫，連畫和箱子一起，中間根本沒有什么格子，不可能。
楊凱：顏料都是最差的顏料嗎？
毛旭輝：那個時候大家都是到處找，我到電影公司還可以弄一點。因為用了兩盒說用了七盒。我覺得到了電影公司好一點，就可以畫點帆布，那個帆布也是畫板報的，可以好一點。明明是用8米，我說要用15米。然后單位上也就是那樣。工資就是40、50塊錢，要吃飯，還要每天買點磁帶之類的，還聽音樂，買書。當初大部分買書，除了買顏料還能干什么？還要抽煙。從來沒有存款，不可能有存款的。
楊凱：那個時候有沒有想過十年以后，一定能夠出人頭地，作品能夠賣錢，想過這個問題嗎？
毛旭輝：沒有這個概念。因為以前不賣錢，包括看的書也沒有說這個事情的，我們看的書都是畫冊，沒有這種概念，說要賣多少錢什么的，沒有這樣的想法。也許十年以后完全是另外一種，那個時候畫好一幅畫就是最大的理想，就是畫好一幅畫，一種新的東西出來。
楊凱：80年代的時候，西方的藝術市場已經很火爆了。那個時候，高更、畢加索、梵高的作品都賣得很貴了，那個時候你們應該知道那種信息了？
毛旭輝：根本不知道。
楊凱：那個時候日本買梵高的作品都很貴了。
毛旭輝：那是后來聽說過這個事情。一些很偏的報道上可以看到，對我們沒有什么影響。
楊凱：有沒有想過哪天你們也像梵高賣得那樣貴？
毛旭輝：沒有這種概念。畫出那種很像樣的作品。但是我可以說一點，心里肯定會想我會像梵高一樣，但具體是成功什么的，一點都不知道。成功以后會怎么樣，也不知道。可能更多地會像梵高或者高更這樣的，就是哪天自殺，或者怎么死，被社會拋棄掉，藝術家就是這樣的。
楊凱：這種摧殘對你們既是一種沒有希望的，還有生計，理想，理想和現實是一種巨大的真空。理想很遙遠，現實又很殘酷。在這種狀況之下，經歷了很多年。要不然就像梵高一樣割掉耳朵，瘋掉了死去。
毛旭輝：如果當時周圍的朋友誰瘋掉，我一點都不覺得奇怪。像80年代我聽到海子自殺，我一點都不覺得奇怪。
楊凱：還有一個顧城。
毛旭輝：我們沒有什么負擔，又沒有財產，什么都談不到了，存折也沒有，家里邊也沒有什么家具。沒有什么東西，一個黑白電視，一張床，再有就是你的畫。但是說回來，就是舍不得。
我覺得不管曉剛也好，老潘也好，我們三個，沒有任何想法，但還是挺看中自己畫什么東西的。我對藝術還是充滿夢想的。只是這種夢想不是今天的什么市場、成功什么的。沒有直接的關系，也想不到。所以我覺得中國的現實有點有意思的地方，就是每一步的變化都是新的。以前我們做藝術的時候，什么叫批評家，什么叫策展人，這些概念都沒有。什么叫畫廊，什么叫藝術中心，什么叫基金會，什么叫拍賣，什么叫藏家，這種概念都沒有，就是畫畫、創作。然后做到梵高、畢加索的高度，中間沒有什么過度的。
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