采訪人：吳楊波吳施琦 黃鴛妹等

受訪者：羅奇 甘明智陶巧麗

整理人：黃鴛妹 吳施琦

 

問：能談?wù)勀銈兇髮W(xué)時選工作室的情況嗎？

羅：當時調(diào)工作室是根據(jù)畫的風格來調(diào)的，因為老師覺得我的畫有點怪，就將我調(diào)到二工作室來了。我本來報的是范勃的三工作室。我跑去跟范勃說，他建議我先在二工作室讀一年，再轉(zhuǎn)過三工作室，可后來我去了一工作室。當時二工作室的氣氛很好，有很多人畫得很不錯，畫畫時安安靜靜的，也很自由。那時候是陳海，王維加，徐坦，區(qū)礎(chǔ)堅四個人上課，他們在固定的時間才過來，所以非常自由，想怎么做都行。我在那呆了一年后，畫的畫感覺不錯。有一次，鐘蔚帆看了我的畫，他跟我說了半天，說這里怎么畫，那里怎么畫，他說話很有煽動性，把我的激情給調(diào)動起來了，很想畫畫。當時我在二工作室呆了一年，已經(jīng)覺得老是畫畫沒意思，想去搞搞裝置和行為，去讀讀書，那年是96年。那是上課畫畫變得像每天的任務(wù)一樣，每天就這樣。覺得畫畫沒什么出路，沒意思。總覺得該做一些更有意義的事。

問：巧麗當時進了一工作室會不會有點后悔呢？

陶：沒有后悔。

羅：她進了一工作室后，畫風變得可好了。和一年級基礎(chǔ)課時不一樣。

陶：當時是看他們太會畫畫了，覺得自己畫的太幼稚了，得找出一種方法來，讓自己強一點。我是很被動的，當時劉可他們都在一工作室，如果他們走了，我肯定也走了，我不喜歡一工作室。

羅：其實我也不喜歡一工作室的畫風。但覺得它氣氛好，讓人很有畫畫的激情。當時進來是想調(diào)動一下畫畫的激情，因為還是不想把畫畫丟掉。其實我在一工作室也只是畫了一年，我的畢業(yè)創(chuàng)作是在二工作室完成的。一是因為一工作室沒地方畫，二是因為畢業(yè)創(chuàng)作可以選其他工作室的導(dǎo)師，當時我選了鐘蔚帆。之前有個創(chuàng)作課，我選了王維加，他是看了我的畫稿說可以畫，就讓我畫了，他不干涉我的創(chuàng)作過程。于是我畢業(yè)創(chuàng)作時換了一個導(dǎo)師，鐘蔚帆讓選他的學(xué)生開會時，看到我還覺得奇怪，他一直以為我選的是王維加。鐘蔚帆指導(dǎo)時會比較更具體一些,具體到某一畫面上該怎樣畫。

甘：其實我覺得他也不是管太多。我之前上過他的書目課，覺得他很多東西比較深厚，在創(chuàng)作上有幫助，所以畢業(yè)創(chuàng)作選了他。后來發(fā)現(xiàn)我倆的思維方式不一致，在交流時產(chǎn)生了很多問題。創(chuàng)作過程中產(chǎn)生很多歧義與誤解，有些東西實施不了。

羅：畢業(yè)創(chuàng)作時我想畫5米x2米的大畫，鐘蔚帆建議我別畫那么大，后來我沒聽。我的畫快完成時，他建議我把其中一個形象的位置再挪一點，說這樣構(gòu)圖會更好時，可是這樣的話我又得重畫一張，鐘蔚帆就不管這些，他只管畫什么好，怎么出效果就怎么弄。

陶：鐘蔚帆在指導(dǎo)女生時，有點不一樣，沒那么直接。交流沒那么順利。大多數(shù)是都是鐘蔚帆在講，我只敢表示贊成，不太敢表達自己的想法。

羅：其實那時我也不大敢表達。大多時候是聽他在講。不過他分析我們的畫時確實是很到位，他說的東西跟我們所想的基本上都差不多。他會給我們提意見但不會很直接的跟你講，就拐彎抹角的，聽起來很累，有時他講了半天我們還不能領(lǐng)悟出來。

陶：做學(xué)生時，很想直接聽老師講出一些直接的意見。但鐘蔚帆老師就老要我們一邊聽一邊揣摩他的意見，他不會很直接表達出來。

問：現(xiàn)在來回想，鐘老師在指導(dǎo)你們所說的話中，有沒有傳達了某一種理念，比如說你們畫的都是小兒科，畫畫應(yīng)該有另外一個宏大趨勢，或者說應(yīng)該有另外一個格局的東西，會不會說你們畫得太寫實，你們的思考度不夠，等類似這樣的說法？

羅：沒有。我覺得他還是帶有有一種傳統(tǒng)的感覺。他講畫時，一般是從畫面的結(jié)構(gòu)，次序等來講，他針對畫面去分析。比如他說抽象畫要有空間，要有層次；畫面的結(jié)構(gòu)哪些地方該怎樣去處理，怎樣弄這張畫就傳達了一種真實性。他還是會去追求一種完整性。我感覺他的話里面，盡量會讓你去掉一些破壞畫面完美性或者有瑕疵的東西，追求完美性。他非常嚴謹，哪怕是一些很抽象的東西，也要在里面找一些次序，一些規(guī)律，一些內(nèi)核。他會盡量引導(dǎo)你去找這些東西。我覺得他教學(xué)生時，會灌輸這樣一種概念：他會讓學(xué)生變得很純粹，去掉了一些功利上的東西。畫畫時就是在畫面中不停地分析，去找東西。我覺得這對于那個階段的我們來講，是非常好的。

問：鐘蔚帆要做的是找到你畫面中的邏輯，他并不反對哪種傾向，就是說他教學(xué)過程中，本身就不帶任何傾向嗎？

羅：他肯定也有某種傾向，但他不會直接表現(xiàn)，他會在教學(xué)過程中引導(dǎo)你。每個老師都會的，比如我去教學(xué)生，也會引導(dǎo)學(xué)生朝著某一方向走。在具體某一畫面上，他會跟你分析畫面空間，結(jié)構(gòu)等該怎樣處理，在這個過程中，會引導(dǎo)你。

問：甘明智在本科階段獲得了些什么東西呢？

甘：二年級的時候，課程變動了。變成郭潤文老師上素描課，范勃老師跟楊堯老師上色彩課。導(dǎo)致我們剛進去，技術(shù)還沒摸透，就轉(zhuǎn)換了，這讓我覺得沒了方向。那時主要就是想解決技術(shù)問題，想通過技術(shù)問題回到本體來研究藝術(shù)問題。但才剛起步就轉(zhuǎn)換了。于是我就去圖書館看書。當時美院的閱覽室能借出來的就沒多少好書。但是閱覽室里面藏了蠻多的介紹當代的，國內(nèi)不知名但在國外混得很好的藝術(shù)家的書。包括介紹裝置的，抽象的，行為的書都看了一些。后來發(fā)現(xiàn)自己不會畫畫了。一直延續(xù)到我研究生二年級。我覺得這段時間很黑暗。我不知道其他同學(xué)的感覺是怎樣的，有一些同學(xué)轉(zhuǎn)換得比較快。而我那時候就是轉(zhuǎn)換不過來。在本科畢業(yè)創(chuàng)作時與指導(dǎo)老師產(chǎn)生思路上的錯位。后來幾年我思考這個問題，從中獲得了一些東西：畫畫有很多種思路，或者做一件事情有很多種思路。有可能這種思路不適合你而另外一種思路適合你。每個人都有自己的特點，找到了那個東西，用合適的一個思路，把它復(fù)制出來，可能就成了。二年級那時我畫畫的情況是我用一個早上就把兩周課程的作業(yè)畫完了。一張長期的作業(yè)，我一天畫的跟大家也差不多。某種程度上，技術(shù)上不成問題，但慢慢的，那種畫畫的感覺就喪失掉了。后來我考楊堯老師的研究生時，他提了一個問題，問為什么我一年級時畫素描那么沖那么有力量，后來畫著畫著就不會畫畫了?，F(xiàn)在的回答就是，我一旦設(shè)立了一樣?xùn)|西，突然間斷掉的話，我的轉(zhuǎn)換速度不快。在三畫室我獲得的是一個過程，不過在這個過程中，痛苦的記憶比快樂的記憶要多。快樂的是當時兩個寢室間的書會交換著看，雖我不住宿舍，住家里。但看書最多的是那個階段。比如說這個寢室借的是王朔，那個寢室借的是賈平凹的，一個星期內(nèi)就把這些書都看完了。后來包括王小波等和一些古典的作品，大家都借來看了，那時候是閱讀熱。這一塊記憶是比較快樂的?，F(xiàn)在教學(xué)的時候，這一塊東西跟現(xiàn)在學(xué)生缺的東西剛好是互補。在給學(xué)生提一些意見或建議的時候，那一段經(jīng)驗會跟我?guī)砗艽髱椭?。而我大學(xué)二年級“不會畫畫”的這一段經(jīng)歷，我估計在現(xiàn)在各個系的學(xué)生都會出現(xiàn)這種情況。就是一年級還蠻有沖勁的，到了二年級的時候，在解決技術(shù)上的問題時就會想，解決這個問題來干嘛呢，跟我們創(chuàng)作有什么關(guān)系呢？油畫系現(xiàn)在會好一些吧，版畫系的學(xué)生在聊天時也會說到這個問題就是：基礎(chǔ)教學(xué)跟最后自己的藝術(shù)成型搭不上明確的橋梁。他們不知道上課有什么意義，上課就混兩天，回去就玩游戲，用Photoshop畫畫。畫不好又怎樣，畫好了又有什么意義呢？當時我也面臨著這樣的問題?，F(xiàn)在我自身的經(jīng)歷就可以告訴他們：你選擇了進入這個點，就從這個點開始。就像一扇門。我是從這扇門出來的，我告訴你在這扇門里面有很多東西可以拿，你拿完之后可以自己出去在尋找別的方向。你進來之后說不喜歡，你有這個發(fā)言權(quán)；但你還沒進來就說你不喜歡，那就不對了。這是在三工作室的那段經(jīng)歷對我教學(xué)上的影響。在藝術(shù)創(chuàng)作上，那段時間的沉積以及鐘老師后來在畢業(yè)創(chuàng)作時的輔導(dǎo)和與老師在交流上的一種錯位導(dǎo)致在畢業(yè)創(chuàng)作時的痛苦這樣一個過程也讓我明白了一些東西。不同的思路會導(dǎo)致不同的思維切入。老師給你的切入點可能我們理解不了，當他的思路我們接受不了或接收不到可用的信息時，我們應(yīng)該要想，老師提的是什么問題，回到問題本身去思考，而不是順著老師的思路去解決。要延伸出另一種自己解決問題思路。這是我在本科階段獲得最重要的東西，而不是老師在工作室給的具體幫助。這和幫助是綜合的，沒有這些經(jīng)歷，我現(xiàn)在就不是這個樣子了。我認為這是一個源，這個源是好是壞也好，已經(jīng)產(chǎn)生了影響。我們不能老是往回看，更重要的是現(xiàn)在繼續(xù)往前走。這個源的優(yōu)劣性不好評價，但有一些已是我們往前走的一種力量。

問：你當學(xué)生時曾與老師的思路產(chǎn)生過錯落導(dǎo)致當時很苦惱，現(xiàn)在換你當老師了，你怎樣處理這種情況？

甘：因材施教是一直以來教學(xué)宗旨。但因材施教也要考慮利用教師的知識結(jié)構(gòu)。學(xué)生的想法跟老師的一定會有不同。盡量配合學(xué)生去尋找他自己的特點是我們的責任和義務(wù) 。這是教學(xué)大綱里的要求。

羅：因材施教每個老師都明白。但能做到多少，每個老師是不一樣的。我教學(xué)生時是盡量根據(jù)他的想法。但每個人的知識結(jié)構(gòu)都是有限的。有時我認為我在因材施教，但聽的人也許認為這是強權(quán)。

甘：有一些學(xué)生與我們老師之間是無法溝通的，我們一方面會再去學(xué)習一方面建議他們看一些東西，一些書，一些網(wǎng)站，擴展他們知識面。通過這種方式讓他們給自己定位。而不是我們?nèi)ソo他們定位。

問：現(xiàn)在有一種新的教學(xué)觀念：保守主義教學(xué)。主要是中央美院的尹吉男提出的。他說學(xué)院就是保守主義教育，它教你的是歷史上經(jīng)典的東西，把這些教給學(xué)生后它的任務(wù)就完成了。剩下的就靠自己去發(fā)展。強調(diào)了現(xiàn)在就是需要強權(quán)。

甘：這個我能理解。我沒上過徐坦老師的課，但也聽過他在課程里的要求。在課程里面就要完成教學(xué)任務(wù)，這是鐵定的，就要強權(quán)。比如上色彩課就要研究色彩問題，別討論其他。你可以在畫面上有別的思考，但色彩是一個主體。我認為這也不阻礙他們對藝術(shù)的思考與實踐。

問：我們這一代人在學(xué)習過程中有的時候反而覺得不是太嚴了，太強權(quán)了，反而方向感不明確。美術(shù)史系是相對方向明確的，就是讀這些書，它人文也就這些東西，把這些窮盡了，找一個方向去做研究，就很明確。而油畫就是給你一個空間，讓你自己畫，這就不知方向了。

羅：我們二年級就這樣。老師不怎么管，就像放羊一樣?，F(xiàn)在也有這樣的問題。我們叫學(xué)生找自己的風格，不斷突破，找到新的可能性等，學(xué)生聽了就會感覺沒有方向感。畫什么老師都會說好，不錯，接下去就不知該怎樣畫了。但是繪畫的樂趣也就在于這里。搞科學(xué)研究是有計劃性的，有目的的。但藝術(shù)就是沒有方向的，你可以自己找一條路。它給了你更大的自由，這種自由是無邊無際的。這樣的自由本身就是一種快樂。我教學(xué)生時說，可以自由創(chuàng)作，自己找一條路，你要覺得這是一件快樂的事，不是一種負擔，不然會覺得很壓郁。可以給自己設(shè)立一條路，不斷去摸索，走到哪里是哪里。

甘：我們能教給學(xué)生的是規(guī)律。藝術(shù)是不可教的。我們能教的是藝術(shù)史上說這種東西是好的，為什么那么好，我的理解是這樣的，別人的理解又不一定一樣，但是它給確立了。色彩規(guī)律怎樣，以前的怎樣，現(xiàn)在的又怎樣，現(xiàn)在沿用的一些色彩規(guī)律又怎樣。這些教給學(xué)生的東西，就像電腦的硬件。至于軟件，個人可以私底下，或課堂課后都可以去聊，但眼界必須要打開。比如上課時畫兩筆，課后就無影無蹤了，不去思考問題。回來上課時就說不會畫，很多學(xué)生現(xiàn)在是這樣的一種狀態(tài)。這樣就沒什么可聊的，這是在拒絕交流。至于當代作品的藝術(shù)價值，很難給它定論。在印象派之前，很多是蓋棺論定的。比如貢布里希的《藝術(shù)的故事》里面，在寫這一段時基本是在記錄一些事實，跟寫這之前的部分不一樣。前部分的寫法是寫他是誰，后部分寫的是他干了什么?，F(xiàn)在信息量很多，學(xué)生應(yīng)更開放的去接納。

陶：現(xiàn)在的學(xué)生接觸的信息量很多，知識結(jié)構(gòu)與我們也不一樣，我覺得最大的不同就是他們沒有我們那種美學(xué)的抱負。我們以前的教育是在畫面里要把它做得很完整，極致，盡管出來效果不一定好?？赡苓@也是我們那時代的特點?，F(xiàn)在返回頭看那時的作品，覺得它也并不是一種完美，只是一種思維的角度之一，是有限制的。所以現(xiàn)在教學(xué)上應(yīng)該更開放?，F(xiàn)在更為強調(diào)的是學(xué)生自己的視線。

問：如果學(xué)院只負責叫一些規(guī)律性的東西，那么現(xiàn)在資訊那么發(fā)達，這些可以在書上和網(wǎng)上得來，而且這樣做的話會不會使每一個美院出來的學(xué)生都一樣？

甘：不會。學(xué)校教的只是硬件，你自己個人要裝什么軟件是你個人的自由，藝術(shù)是不可教的。這還涉及到我們考學(xué)的目的。國外的考學(xué)目的是相對明確的。他們要去做什么，哪怕一把年紀也會去學(xué)。我看過一張94年哥倫比亞公司做的一張關(guān)于80年代的演唱會的VCD。其中的主唱去學(xué)了光電工程學(xué)，就是現(xiàn)在的多媒體學(xué)科，拿了個學(xué)士學(xué)位回來再弄這場演唱會。整個場景的設(shè)計，他都起了作用。比如光電利用，影像的利用，場景的設(shè)計，都很龐大。他去學(xué)了東西，是為了要用。但我們現(xiàn)在的考學(xué)是因為不考大學(xué)，沒有出路；考了大學(xué)，也沒有出路。學(xué)院教的只是一部分，進美院就是要拿這一部分東西。如果你進來了，連這部分東西都不拿的話，進來就沒意義了。

問：那美院就成了技術(shù)學(xué)校了？

甘：規(guī)律跟個人的創(chuàng)造不能說沒關(guān)系。但是個人的創(chuàng)造力是起到更多作用的。但這種創(chuàng)造力不是沒有任何邊際的。漫無邊際的東西是沒有的，它一定有它的規(guī)律。玩游戲就要遵守游戲規(guī)則。如果讓我去教行為藝術(shù)的課程，我教不來，盡管我也喜歡這種作品，也看，也去了解。教學(xué)是需要一套體系的。所以尹吉男提出的那套教學(xué)理念我能理解，但是否一定得推行，就不是我現(xiàn)在要考慮的事情。但在我的課程上，我就一定得按照我的課程任務(wù)去上。課堂上必須得去畫。在創(chuàng)作過程中遇到什么問題了，這時的交流才有用。而為了技術(shù)而去討論技術(shù)問題是沒意義的。是根據(jù)你需要這個技術(shù)，我才告訴你這個在哪可以拿到，前人是怎樣解決的，用什么方法解決的。我們要教的就是這些。

羅：上大學(xué)有一個好處。如果你沒考進美院，不管你在網(wǎng)絡(luò)上怎樣了解，或者你去了其他學(xué)校學(xué)，你也進不了現(xiàn)在這種狀態(tài)。這就證明了這里面的教學(xué)還是有很大作用的。這是一個平臺，在和里面的同學(xué)老師聊天間，都在不斷啟發(fā)你的心智。這里有不同的老師，有些比較保守的，有些比較開放前衛(wèi)的。這里就像一個倉庫一樣，每個人都能拿東西，看誰拿得多。

 

 

 

問：聽你們剛剛說，當年的書目課對你們這一代油畫家影響很大，你覺得那時讀的書對你現(xiàn)在有什么影響？

羅：那時候的書目課帶起我們的閱讀熱。確實讀了些書。這讓我在想問題時更有底氣，做事情更有方向感。如果你只讀通俗的，在面對經(jīng)典時會有自卑感，不敢與之碰撞。如果你了解了一些經(jīng)典的東西，再回到你的創(chuàng)作，想法，甚至與批評家交流時，都可以慢慢將你的思路打開。通過這些反饋回來的東西，你會對自己的思路，做的事情更有信心。

問：你們作為七零一代，在90年代學(xué)習的一輩。你們覺得和上一代，和你們老師輩的有什么不同？

陶： 比如我們當時上的書目課，老師會要我們?nèi)プx一些經(jīng)典的東西。甚至包括道德經(jīng)之類的，我也有讀，但是到現(xiàn)在還不知它是什么意思。我很認真的看，好像這些經(jīng)典不讀的話不行。還有一本叫《藝術(shù)與詩中的創(chuàng)造性直覺》我甚至像中學(xué)生那樣用筆記去記。到現(xiàn)在什么都沒記住。倒是那時我比較喜歡的市井性的東西。有一次去男生宿舍看了他們自己寫的小說，我覺得那些寫得很好。雖然老師開的書單上的書是很經(jīng)典，但讀起來沒有很直接的感受，但同學(xué)間寫的那些文字就很直接。

問：讀很多經(jīng)典的書與畫好畫之間有必然的聯(lián)系嗎？

陶：經(jīng)典能給人發(fā)言權(quán)。讀的書多了，你的畫可能就不會很差。但畫好畫就不一定要讀書。比如杜尚，他之前也不一定對藝術(shù)史有多少研究。他的創(chuàng)作屬于自發(fā)的，個人的行為。他并沒有帶著美學(xué)的包袱去創(chuàng)作的，但他最后依然成為了一種美學(xué)的標準。新的東西不一定要從傳統(tǒng)了出來，新的就是新的。

羅：還有就是要看你自己對自己的要求了。如果你只追求自己的快樂，可以不讀書。但如果說你對自己有一個要求，比如說你要你的創(chuàng)作開創(chuàng)一個時代，那你就要做很多準備了。你不讀的話，你怎知你的創(chuàng)作別人沒做呢？除非天才。

還有，現(xiàn)在的學(xué)生最大的問題是沒有毅力。做事情不像五六十年代的老一輩那樣，只要有一點可能性就會繼續(xù)堅持下去?；蛘哂幸粋€強烈的意識，認為自己做的事情是非常有意義的。八九十年代的學(xué)生的想法是，只要我做了一點努力，就馬上得有回報。而我們這些七十年代的介乎兩者之間。還是愿意去做一些事情，卻已不是那種完全的徹底的投入了。比如陶老師讀老子的書，她想讀，卻不愿意花太大的功夫去讀。而現(xiàn)在八十年代的人，只要碰到哪個字讀不懂，就立馬扔了。

問：羅老師當年那張畢業(yè)作品《尋找》是非常轟動的。一路走下來，你是怎樣看待你的作品的?還有你現(xiàn)在搞的那個軟現(xiàn)實主義。

羅：本科四年下來，我是很感謝美院的。不覺得老師教學(xué)方面有哪些不夠，這里給了我一個很好的平臺。從畫《尋找》的那種憤怒的狀態(tài)轉(zhuǎn)到現(xiàn)在這種比較平和的狀態(tài)，這并不是我高視了，也不是遠視了。其實我是很世俗化的一個人。在畫畫的過程中，我是帶有想法的。畫《關(guān)于食者的一百零一種說法》，是因為覺得當下藝術(shù)說法太多，做實事的人很少。任何一個作品，闡釋占了第一位，作品本身站到了第二位。不管做了什么東西出來，都要有一個說法。既然任何東西都能有一個冠冕堂皇的說法，那我就畫了吃蘋果這樣一個狀態(tài)，可以吃出一百種說法了。

問：這個作品是比較偏向哲學(xué)的，帶有批判性的？

羅：對。我覺得現(xiàn)在藝術(shù)作品的評判性占了主導(dǎo)。每個人都在發(fā)出了憤怒的聲音，傳達郁悶彷徨等消極的情感，大多都畫面都這樣。要不就是表達暴力或血腥，這幾乎成了當下藝術(shù)的一種范式。我們軟現(xiàn)實主義想做的就是，把由杜尚以來，已經(jīng)成為經(jīng)典，或者已經(jīng)有固定說法的，成為標準的東西解構(gòu)。這實際還是一種后現(xiàn)代主義思想，特點是碎片與多元。因為現(xiàn)在中國的藝術(shù)跟西方的本身是不一樣的，但現(xiàn)在藝術(shù)的評判標準是西方式的，藝術(shù)批評里的理論依據(jù)和藝術(shù)觀點也是從西方過來的。那么能否有一套我們自己的評論方式呢？這不是保守與落后。我們現(xiàn)在做的軟現(xiàn)實主義和畫畫，都是在試圖去探索這一種可能性，這與之前的中西結(jié)合和油畫的民族化不同。岳敏君，方力軍等人對中國當代藝術(shù)的確是做了很大貢獻。在當時那個環(huán)境下把政治波普，艷俗等各種藝術(shù)思潮引入中國來，這對于當時還處于蘇聯(lián)模式下的中國來說，是前衛(wèi)的，先進的。但它還是屬于西方藝術(shù)思潮的一個分支。這些東西到了當下我們這些年輕的人手上，是不是得繼續(xù)延續(xù)這種思路呢？是否去模仿或者把西方的東西拿過來貼上一個中國的標簽或符號就也能變成一種前衛(wèi)的東西呢？這樣做下去還有沒有意義呢？我們做這軟現(xiàn)實主義是想探索能否建立一種本土文化，而這種本土文化是建立在當下文化思潮的基礎(chǔ)之上的。這有一種解構(gòu)的意思在里面，卻不是一種完全的解構(gòu)。比如說我們的畫中呈現(xiàn)的圖示，這些圖示可能是有一點老土的，保守的，但能否從中衍生出一種新的可能呢？我們想用自己獨立的思考方式創(chuàng)造一種新的繪畫樣式。

問：那么我們想問一個問題，就是你剛才說到的一個關(guān)鍵詞——老土，那么現(xiàn)在的油畫技巧和觀念上有千種萬種，為什么要選擇“老土”這種方式呢？

羅：老土它不是完全一種預(yù)設(shè)的老土。它是一種傳統(tǒng)。比如說你選擇架上，你可以說架上這種方式很老土，那么油畫它本身也可以說是老土，把它放在一個歷史語境中，它是傳承過來的，油畫這種方式肯定是老土的。但是如果它作為我所擅長的一種表達方式，他就是這樣的一種東西，那么我就不能丟棄它，就像我說話一樣，我不擅于用英語來表達，我就選擇我所熟悉的中文來表達。所以說關(guān)鍵在于我們所呈現(xiàn)的東西的內(nèi)涵它有意義就夠了，至于說它所呈現(xiàn)的外在的表象是怎樣的，我們的力量是不夠的。比如說我所依賴的，所表達的方式它本身就存在缺陷。

問：可以解釋為舊瓶子裝新酒嗎？

羅：對。比如舉個例子說我有個新的想法，我可以借助電影等其它方式去表達會更有意義，或者我去當個政治家會更好地表達它，我就會去那么做。當代藝術(shù)它更強調(diào)的是一種感覺上的東西，都是很尖銳的，很硬性的，為什么要用軟現(xiàn)實主義呢，就是現(xiàn)在很多東西都是很直接、清晰、通俗的表現(xiàn)出來，那么軟的呢，就是一種很模糊的，沒有明確界限的，但是它里面存在著一種可能性，這種可能性我們目前還把握不了，所以用軟現(xiàn)實主義來表現(xiàn)。就好像現(xiàn)在生活這樣的，所有的東西的意義都被揭露出來，比如說我們的人生意義，生活追求，理想追求，都是一種物質(zhì)化，機器化的狀態(tài)，人就是一個工具。我們在交流時，可能也是一種赤裸裸的物質(zhì)關(guān)系，金錢關(guān)系，利益關(guān)系，那么他很多軟性的東西都沒有的，軟比如就是人被拆解了，分開很多破碎的部分，軟現(xiàn)實可能就是一種人的血液，神經(jīng)啊等等，把人的各個部件連接起來。

問：那甘老師和陶老師現(xiàn)在的創(chuàng)作有什么方向？

甘：我所理解的羅老師的意思，其實就是反潮流。他用軟現(xiàn)實的這種理念或者各種的繪畫形式來解答他的問題。剛剛說的是上一輩對我們的要求是讓我們用宏觀的方式去敘述經(jīng)典性的東西。我現(xiàn)在考慮的是既然西洋畫已經(jīng)發(fā)展到這么極致的一個階段，現(xiàn)在又有個中國或者全世界范圍內(nèi)宣傳的這么一個藝術(shù)，那他的主流會有個集體語境在里面。特別是在中國，比如說卡通一代、政治波普，這些都很流行。我對這個主流也提出一個自己的看法，但是我解決的方式就是窮盡自我。就是一種創(chuàng)造，把自己做絕了他就成了一種創(chuàng)造。我是基于對個人創(chuàng)造力的尊重這一前提而提出的這個想法。這個只能說是回到自己本身上去，往內(nèi)去思考，從自己最熟悉的情緒、物件去回答社會的這樣的一個問題。所以不在意說它流行與否，因為他是變化的，我抓住的就是這一點，從這一點來考慮。

陶：在創(chuàng)作當中外面的東西對我影響不是很大，我也是主要從個人出發(fā)，圍繞自己本身而做出一些思考，所謂的外部的一些問題我確實不會太關(guān)注。包括以前讀書時的一些創(chuàng)作，到現(xiàn)在的，好像就是我的一個成長過程吧。以前我對某些東西感興趣，現(xiàn)在可能我又對其他的一些問題比較敏感。我就是這樣的一個創(chuàng)作狀態(tài)。但是我對時髦的東西也是很感興趣的，就像那些當代的東西做得很時尚，很出色。但是我們自己必須找到一種自己最擅長、最自然的方式去表達。不過這有一個很不明朗的弱點，可能就是你跟著自己的興趣點走的話，就沒有一個很明確的目標。但是這就是我的一個方法。

問：我想問問陶老師，你說你畫畫很隨自己的感覺畫畫，然后又覺得自己目標很不清晰，那么如果某一天當你發(fā)現(xiàn)你的那些感覺曾經(jīng)某些藝術(shù)家已經(jīng)表現(xiàn)過了，那你會如何面對這些問題呢？

陶：我覺得如果是真正地順從自己的感覺出發(fā)，即使你的圖式跟他有點相像，那也只是相像而已，看起來還是不一樣的。所以我們要更加要對自己的感覺要誠實一點吧，這感覺是你的就是你的，人家的東西你不要去刻意跟隨。但是這點也確實有點難，有些很強的作品它距離我們很近，它會很直接地停留在我們的腦袋里，所以這完全是個人的問題，看我們怎么去處理。

問：那么你就一直這樣隨著自己的感覺走，就沒有說怎樣計劃一下如何樹立自己的風格地位呢？

陶：這倒沒有。當然有些作品雖然很好，但是我就覺得它與我們沒有多大關(guān)系；而有時有些畫不是太有影響力，但是我看了覺得很喜歡，它說出了我所想表達的東西。感覺，或者情緒這種東西有時確實可能會很幼稚，而且經(jīng)常變化，但情緒肯定是帶有某種問題的，它會反映出某些社會的現(xiàn)象。

問：相比之下，男的藝術(shù)家一般會很有成功的欲望，想以后對藝術(shù)界產(chǎn)生一點影響。那么對于你來說你會不會也有這種想法，或者給自己一個更明確一點的目標，試圖去改變自己？

陶：我覺得這也是每個人的悟性。像他們好像有著對自己未來的一種期待，我覺得如果我有，當然很好，但是我自己對這個不是很執(zhí)著。成功這個東西也是誰都想去追求，但是我覺得這個是看命運的，你的命是這樣就是這樣，對于自己現(xiàn)在心里想做的東西，可能更明確一點，比較好把握。

甘：我同意陶老師的一個觀點：要隨著自己的情緒往前走。正是因為這種確定性，才形成了 我們的個人創(chuàng)造力的呈現(xiàn)。如果說什么東西都確定了，那是一件很沒意思的事情，就像如果一個算命先生跟你說，你從一出生開始， 10歲會發(fā)生什么事情，20歲怎么樣，60歲又怎樣，到了80歲又怎樣，這樣一輩子全定死了，那么我們還活來干嘛？所以呈現(xiàn)出的這種不確定性，會有很多我們的思考在里面。

陶：對于剛才講到的西方與傳統(tǒng)的問題，我的感覺是我很關(guān)注西方，因為從讀大學(xué)開始我們所有的東西都是從西方來的，他好像總是走在最前面。但對于傳統(tǒng)，在我個人概念一直不是很深。

問：那么陶老師你對藝術(shù)介入社會，或者是融入社會的這么一個思考是你不愿意去做的一個事情，對嗎？

陶：不對，我覺得它是應(yīng)該先介入人，然后再由人介入社會吧。

甘：我跟她的方式可能不一樣，但是想法是一樣的。

問：那么羅奇的感覺還是針對當時現(xiàn)在的一個現(xiàn)象在做出自己的反映。

羅：也不完全是這樣。我們談的是軟現(xiàn)實主義。我們也是肯定要介入個體的，每個人都有他自己的特點，他確實具有一定的涵蓋性。一沙一世界，一葉一春秋。一個人也可以反映出一個世界。就像甘老師，他這一個個體可以反映出一個時代的現(xiàn)象。為什么這么多人去研究藝術(shù)作品呢，就是要從作品中了解到當時社會的某種狀態(tài)。其實作為一個藝術(shù)家，不管做不做軟現(xiàn)實主義好，他最終最根本的還是要回到自己的畫面上，你的畫面肯定是不斷地研究自己，把社會的各種信息、現(xiàn)象綜合反映在自己這一個體上，通過自己的理解消化，再反映到畫面上。每個人側(cè)重的東西不同，他在畫面上所折射出的東西也就不一樣。

甘：我想問一下，你現(xiàn)在這些作品冠上一個“軟現(xiàn)實主義”，換另一個名字可以嗎？

問：偽現(xiàn)實主義也可以?；蛘哕浻⑿壑髁x也可以吧。

羅：呵呵，要看是什么，比如說換上卡通一代，那不行，但是能找到一個比軟現(xiàn)實更好的名詞，那我當然會接受。關(guān)鍵是在它要跟我的畫相通。

問：我想再問一下關(guān)于曾浩和徐坦他們的事，之前你說他們上課的時候是很中規(guī)中矩的，可是他們又給你們帶來了很多新的思想，是不是他們在課后就會給你們灌輸很多其他課上所沒有的思想呢？

羅：他們確實是給我們帶來了很多新的思想，比如說曾浩他開了一個實驗藝術(shù)選修課，因為他本身的作品、行為也是會教給我們很多，比如說他畫的一些畫擺在我們面前，就是一種沖擊，徐坦做的一些裝置，我們學(xué)生一看，就會有所感觸，就想這個徐老師為什么要做這些作品。這就是他們在無形中對我們思想上的一些影響。他們的作品都會潛移默化地影響你。老師們在教學(xué)上經(jīng)常也是在這些方面影響、教育學(xué)生，而不只是在課堂上的教育。

吳： 我們在采訪60一代之上的藝術(shù)家的時候，發(fā)現(xiàn)他們的藝術(shù)創(chuàng)作力已經(jīng)基本到頂了。我們主要是讓他們?nèi)セ仡櫵麄兊乃囆g(shù)觀念和史實，那么對于70一代的藝術(shù)家來說，他們前面還有很多的未知的領(lǐng)域，因此我們認為，回顧過去是一部分，更重要的是在各種的碰撞中間去摸清那些擺在他們前面的可能性。那么在甘老師、陶老師以及羅老師的討論過程中間，他們的理論體系是漏洞百出的，存在著很多的問題。但是正是因為這些正面交鋒，和他們提出的這些反駁的意見，大家一起進行探討未來，所謂的探索的意義就在于此。