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　　　主持人：各位搜狐網(wǎng)友大家好，歡迎做客搜狐文化客廳，搜狐文化頻道一直做和文化、藝術(shù)產(chǎn)業(yè)有關(guān)的工作，在藝術(shù)領(lǐng)域更關(guān)注藝術(shù)市場(chǎng)、藝術(shù)家、美術(shù)館、博物館以及整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈發(fā)生的動(dòng)態(tài)。十月初，國(guó)內(nèi)的首次舉辦了2009全球藝術(shù)品收藏論壇，論壇是在2004年創(chuàng)辦的，全球唯一的關(guān)于藝術(shù)品收藏的高端論壇，除此之外還包括一個(gè)特別重要的展覽，就是“碰撞—中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)實(shí)驗(yàn)的案例”展。今天非常有幸請(qǐng)到展覽策展人、參展藝術(shù)家。二位好。我介紹一下身邊這位是《當(dāng)代美術(shù)家》雜志主編俞可先生以及首都師范大學(xué)教授，中國(guó)油畫學(xué)會(huì)副主席尚揚(yáng)老師，你們好。

　　在近今年當(dāng)代藝術(shù)展覽及很多活動(dòng)中會(huì)涉及到藝術(shù)與其他領(lǐng)域的互動(dòng)，以及部分程度的“碰撞”，藝術(shù)怎么會(huì)談到“碰撞”呢？

　　俞可：在全球化進(jìn)展中，東西方在文化交流過程當(dāng)中，還存在一個(gè)問題，這個(gè)問題是地域上的文化差異，我們自以為了解了西方，我們也感覺西方也了解了我們，但是實(shí)際上并不是這樣的，我們把全球收藏品有關(guān)的論壇進(jìn)行一個(gè)理想化的展示，是不是讓西方人閱讀和了解中國(guó)當(dāng)代歷史的時(shí)候有一個(gè)非常現(xiàn)場(chǎng)感受，因?yàn)榘俾劜蝗缫灰姟?jù)我了解西方前十位收藏家好像還沒有收藏中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的，我們不僅僅是為做論壇而做論壇，而是想提供一個(gè)交流的空間，這是我們的一個(gè)前提。正因?yàn)檫@個(gè)前提我們?nèi)×恕芭鲎病边@樣一個(gè)名字。

　　主持人：無(wú)論是藝術(shù)的“碰撞”，還是交流的“碰撞”，這個(gè)展覽大的背景下是包含很多對(duì)話和信息的交流，尚揚(yáng)老師，您無(wú)論是在參加聯(lián)展還是自己個(gè)展中和策展人之間溝通協(xié)調(diào)方面有沒有與發(fā)生過“碰撞”呢？

　　尚揚(yáng)：我參加過好多這類的展覽，我也接觸過好多有關(guān)西方的媒體，策展人，比如博物館之類的，包括西方的一些藝術(shù)家，但是我跟他們這么多年交往下來，這之間互相的了解是有差異的，但是這種差異更多表現(xiàn)在西方對(duì)中國(guó)的了解，而我們對(duì)西方的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)深于他們。1993年作為中國(guó)藝術(shù)家的代表團(tuán)我們?nèi)サ聡?guó)訪問，我就對(duì)德國(guó)朋友說。你們德國(guó)人現(xiàn)在在干什么我都知道，德國(guó)從早期的北方的民族怎么走過來的，怎么發(fā)展到現(xiàn)今的我們都知道，但是我請(qǐng)問你們知道中國(guó)的什么？他們不知道，總的情況來講，現(xiàn)在這個(gè)面目改變不是很大。

　　我想中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展到今天，能夠使這樣一個(gè)論壇在中國(guó)來舉行，本身就是一個(gè)很大的進(jìn)步。為什么今年到北京來舉辦年會(huì)呢？這是一個(gè)進(jìn)展我想有兩個(gè)因素。

　　第一，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)步，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球的比重這個(gè)權(quán)重增加了，經(jīng)濟(jì)做決定的，沒有經(jīng)濟(jì)什么都看不到，所以我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是一個(gè)忽略的事情。

　　第二，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在今天全球的背景下面非常受到重視，我們有可能拿到一些跟西方現(xiàn)在還沒有的東西，因?yàn)檫@個(gè)因素正在改變，原來二十世紀(jì)當(dāng)代藝術(shù)只有一個(gè)主航道，現(xiàn)在中國(guó)以另外一股新鮮的河流沖進(jìn)了這個(gè)航道，我相信這個(gè)東西會(huì)樂觀的改變。

　　我們的“團(tuán)隊(duì)”永遠(yuǎn)不是很團(tuán)結(jié)，缺乏自信

　　主持人：了解一個(gè)國(guó)家的藝術(shù)現(xiàn)狀主要還需要站在整個(gè)國(guó)民文化和經(jīng)濟(jì)中觀察，然后通過它來反映一些藝術(shù)本質(zhì)，在這個(gè)過程中怎么看，俞老師覺得有什么問題是當(dāng)下最能引起探討的嗎？

　　俞可：首先，我想談一下自己的問題，這次我們很不容易很理想化的把一個(gè)論壇移到中國(guó)，也是西方的一百位或者前兩百相關(guān)人員來關(guān)注中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，我覺得在這個(gè)過程中存在很多對(duì)接上的問題，我覺得藝術(shù)家還好，藝術(shù)家在這個(gè)問題上就是對(duì)待自己的創(chuàng)作，在一個(gè)全球化的范圍應(yīng)對(duì)怎么把自己的歷史、文化的那些東西做得更充分，但是在中間環(huán)節(jié)上容易出問題，更多問題我覺得我們的團(tuán)隊(duì)他永遠(yuǎn)不是一個(gè)很配合，很團(tuán)結(jié)的團(tuán)隊(duì)。

　　主持人：您覺得團(tuán)隊(duì)自身就有問題？

俞可：《當(dāng)代美術(shù)家》雜志主編

　　俞可：對(duì)，我覺得團(tuán)隊(duì)自身就有問題。這使我想起一個(gè)城市管理的干部，為什么說中國(guó)的城市很不容易把它做得更好，因?yàn)樗腥种坏臅r(shí)間要對(duì)穿裙子的人，三分之一的時(shí)間在對(duì)拍馬屁的人，只剩下三分之一的時(shí)間來搞工作，所以沒有跟上。我認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)也有這個(gè)問題，總是協(xié)調(diào)自己的關(guān)系，所以總是面對(duì)西方的高管就會(huì)面臨很多的問題。第二個(gè)，我認(rèn)為缺乏自信，比如說論壇它是一個(gè)共同探討的在全球金融風(fēng)暴下的藝術(shù)品市場(chǎng)，面對(duì)西方藝術(shù)市場(chǎng)他表現(xiàn)得很不自信。還有一種人只談自己的問題，總是說中國(guó)是一個(gè)造假的國(guó)家，有時(shí)候中國(guó)人自己私下說話的時(shí)候是非常自信的，他也講民族主義精神，他就缺乏一種策略，缺乏自信。

尚揚(yáng)：首都師范大學(xué)美術(shù)藝術(shù)學(xué)院教授、中國(guó)油畫學(xué)會(huì)副主席

  　今天的藝術(shù)家都把精力放在哪？

　　主持人：這里面實(shí)際上時(shí)大家互相之間沒有站在一個(gè)層面上、一個(gè)語(yǔ)境中去溝通和探討。

　　尚揚(yáng)：看著好像走向?qū)Ψ?，但是問題又滑過去了。我今天作為藝術(shù)家的角度來看，面臨著很多問題，這個(gè)問題不管政府對(duì)藝術(shù)的開放度，逐漸也好一些，整個(gè)中國(guó)批評(píng)制度的建立，比如藝術(shù)市場(chǎng)的建立，都在走向好的方向，但是里面確實(shí)有一些問題，藝術(shù)家從自身的角度怎么做好這些工作，往往這些人把精力不放在工作上，放在活動(dòng)上，我指的不是類似這些有意義的大的活動(dòng)，是指自己怎么做一些個(gè)人的，就是把工作放在一些藝術(shù)之外的一些關(guān)系上面。

　　俞可：他這個(gè)看法我有點(diǎn)不同意，藝術(shù)家春上隆，去年拍賣價(jià)格1500萬(wàn)美金，他的畫畫也是純粹80年代的玩具延伸出來的一種藝術(shù)樣式，為什么他在亞洲國(guó)家賣價(jià)這么高，中國(guó)的藝術(shù)家在經(jīng)歷了很短一段時(shí)間高峰以后馬上又跌入了低谷，藝術(shù)家缺乏藝術(shù)的思維。因?yàn)樵诮裉斓奈幕瘋鞑ド?，傳播方式發(fā)生了改變，因?yàn)樯蟼€(gè)世紀(jì)二戰(zhàn)以后媒介發(fā)生了改變，另外一個(gè)改變就是文化傳播方式發(fā)生改變，因?yàn)槟阋竿薪榈沫h(huán)節(jié)幫你解決這個(gè)問題，我覺得藝術(shù)家對(duì)文化的體驗(yàn)必須要考慮到他的接受者，因?yàn)槟惆岩粋€(gè)私密的語(yǔ)境置身于公眾語(yǔ)境的時(shí)候要值得思考的事情，而且今天特別不一樣，有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的延伸，就和我們過去文化的理解這種擴(kuò)展產(chǎn)生很大的差異。由此看來，是不是我們中介的環(huán)節(jié)里面，比如策略性的應(yīng)對(duì)人是什么樣的。任何一個(gè)國(guó)家都想擴(kuò)展他的立國(guó)姿態(tài)想擴(kuò)展他的邊疆，疆土，只不過形式不一樣，到今天不管美國(guó)也好，日本也好，英國(guó)也好，有代表性的國(guó)家都在這個(gè)方面做出很多的努力，不是像過去那樣，他的理解方式發(fā)生了變化，擴(kuò)張方式也發(fā)生了變化，如果中國(guó)不用二元對(duì)立的觀點(diǎn)來看待的話，藝術(shù)里面應(yīng)用策略因果關(guān)系很重要。中國(guó)目前的格局是各自為政的格局，當(dāng)我們請(qǐng)的人從那邊來的時(shí)候，他是一個(gè)很系統(tǒng)的，很有邏輯性的上下文的關(guān)系的群體，那么中國(guó)在這個(gè)時(shí)候沒有，多元本來是個(gè)好事情，但是在這個(gè)時(shí)候多元存在一個(gè)壞事情，我們沒有一個(gè)應(yīng)對(duì)的群體來對(duì)付這個(gè)東西，有時(shí)候我覺得如果是我們正面的去看，為什么美國(guó)他的文化擴(kuò)張上產(chǎn)生這么大的效應(yīng)，為什么日本他能夠在文化領(lǐng)域里面是呈正數(shù)的，為什么今天中國(guó)在文化上是呈負(fù)數(shù)，我覺得這是中國(guó)知識(shí)分子和政府同樣要面對(duì)的一個(gè)新的問題，或者說他們?nèi)狈@方面的基礎(chǔ)準(zhǔn)備，缺乏這方面的知識(shí)，這是我們近期非常重要的一個(gè)問題，你要研究西方怎么去做這種文化策略上的思考。春上隆的策略顯然是非常有陰謀性的，如果中國(guó)政府有一套建立，可以有一個(gè)體系和策略按照中介的環(huán)境，比如畫廊，包括文化機(jī)構(gòu)，藝術(shù)空間，包括那些文化的操盤手能夠有一種陰謀上的思考，我想中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)會(huì)有一個(gè)很大的改變。

　　尚揚(yáng)：我是同意您的觀點(diǎn)，我說的藝術(shù)家應(yīng)該是把重點(diǎn)放在工作上面。

　　主持人：俞可指的是當(dāng)代藝術(shù)家需要全方面的才能、情商、智商作品等等因素都要考慮。

　　尚揚(yáng)：今天情況不一樣了，因?yàn)槟媾R的是一個(gè)全球化背景下面的藝術(shù)和商業(yè)有機(jī)的大循環(huán)，這種循環(huán)下面的藝術(shù)家如果沒有這個(gè)他生存不了的，藝術(shù)家也要考慮適應(yīng)生存策略，我認(rèn)為今天中國(guó)的一些藝術(shù)家本身在這方面還做得不夠，那么后面的比前面還要多。

　　看藝術(shù)家如何原創(chuàng)，怎么指導(dǎo)別人的內(nèi)涵，如果把別人的東西拿過來加以署名的話可能是另外一個(gè)事情，有些工作室就是請(qǐng)別人來畫自己簽個(gè)名，另外有些工作是由別人來做，比如要做版畫，印刷這些東西當(dāng)然是別人做，但是真正創(chuàng)意這些東西都是屬于自己的，還有動(dòng)漫這些東西，可能全部自己做是不可能的，可能需要一個(gè)非常龐大的工作，所以現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)還是跟以前不一樣的。

　　俞可：今天談到藝術(shù)展，實(shí)際上藝術(shù)展和藝術(shù)博覽會(huì)之間是有差異的，不是在工作室里把一個(gè)作品拿出來放在你的空間叫做藝術(shù)展，他是有針對(duì)性的從事這項(xiàng)工作，當(dāng)然涵蓋了社會(huì)、文化，包括其他領(lǐng)域的哲學(xué)等等，包括更廣泛的災(zāi)難、環(huán)保等等，但是我在想的話，藝術(shù)家如何真正和今天產(chǎn)生關(guān)系，這是藝術(shù)家確實(shí)要思考的問題，不光是媒介的表現(xiàn)，我覺得其實(shí)通過這個(gè)展覽，當(dāng)時(shí)我在想，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)有一個(gè)問題，開會(huì)那塊用了很大一筆經(jīng)費(fèi)，沒有材料費(fèi)很多藝術(shù)家的想法，對(duì)應(yīng)性的東西無(wú)法實(shí)現(xiàn)，我們?nèi)匀辉谶@么有限的空間把藝術(shù)家的行為做一個(gè)對(duì)應(yīng)，更對(duì)應(yīng)我們今天所說的藝術(shù)展。

　　當(dāng)藝術(shù)家面對(duì)一個(gè)空間，面對(duì)自己的工作時(shí)候都是一個(gè)全范圍的思考方式。還有一個(gè)方式今天很多的搞藝術(shù)的人很多都不是藝術(shù)家，只不過他從事了這個(gè)行當(dāng)，他給自己給大家不熟悉藝術(shù)的人一個(gè)誤讀。真正的藝術(shù)家肯定有一個(gè)評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)的，今年新周刊采訪我說，為什么選藝術(shù)家的時(shí)候要靠市場(chǎng)指數(shù)，我說市場(chǎng)仍然是我一個(gè)參考性的指標(biāo)，因?yàn)槲覍?duì)藝術(shù)家的思考肯定是全方位的，但是我不是說市場(chǎng)看他的價(jià)錢賣多少，這不是唯一的標(biāo)準(zhǔn)，可能有的藝術(shù)家賣價(jià)并不是很高的，但是不等于他就藝術(shù)創(chuàng)作就不行了。但是這個(gè)市場(chǎng)指標(biāo)也不是我發(fā)明的。在歐洲選拔藝術(shù)家每年進(jìn)行單位考評(píng)的時(shí)候仍然有這個(gè)指標(biāo)，包括媒體，和流行文化之間的關(guān)系都會(huì)考慮這些問題。所以我覺得其實(shí)今天的藝術(shù)家要做另外一個(gè)事，進(jìn)入到社會(huì)里面要對(duì)大眾負(fù)責(zé)任，對(duì)他相關(guān)的媒體，相關(guān)行業(yè)產(chǎn)生關(guān)系的人應(yīng)該去思考，他們之間是誠(chéng)信的關(guān)系還是忽悠的關(guān)系，所以今天的藝術(shù)家肯定是全方位的。

　　一個(gè)優(yōu)秀藝術(shù)家是不是一定要參與公益事業(yè)？

　　主持人：談到藝術(shù)家，包括我們媒體也做調(diào)研，越來越多的當(dāng)代藝術(shù)家參與到公益事業(yè)、慈善拍賣等，藝術(shù)家和社會(huì)文化之間的關(guān)系是越來越密切了，這也成為當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)指向之一嗎？

　　俞可：慈善肯定算是一個(gè)指標(biāo)之一了。

　　尚揚(yáng)：這是工作為主，我想談一下社會(huì)，比如當(dāng)一些人提到藝術(shù)家的時(shí)候，不像我們自己認(rèn)為沒有感覺，正面的沒感覺，因?yàn)槲易约壕褪撬囆g(shù)家，但是其他人談藝術(shù)家或多或少還有其他的陰影，藝術(shù)家其中有一個(gè)是有問題的，還是有的。如果出了門，打的司機(jī)會(huì)問，你們到底在這里干嘛，那些人干嘛要修長(zhǎng)短發(fā)，短短的頭發(fā)不好嗎？你們成天在這里干嘛，是不是在那里畫人體啊。比如我說這個(gè)公益活動(dòng)，比如檢驗(yàn)藝術(shù)家的良心，我覺得很多人自己畫作來捐錢。比如有些跟國(guó)際交往的時(shí)候，很多人其實(shí)表現(xiàn)得很有民族自尊心，他不是用另外以前比較左的方式來表達(dá)的，他用自己的方式來表達(dá)的，加上日常工作，我覺得這些人不光是為自己，面對(duì)西方這么強(qiáng)大的國(guó)家他們自己也要做一點(diǎn)點(diǎn)事情，當(dāng)然這其中大部分都還是非常好的。

　　俞可：我覺得這些肯定是一個(gè)很好的開端，因?yàn)檫^去藝術(shù)家做慈善的不是很多，今后對(duì)藝術(shù)家的評(píng)定這個(gè)指標(biāo)肯定是非常行之有效的，我們要尊重藝術(shù)家對(duì)社會(huì)的公益心。

　　中國(guó)對(duì)藝術(shù)的界定還有一些問題，哪些是藝術(shù)家，哪些不是藝術(shù)家，還沒有很明確的界定，但是西方這方面已經(jīng)發(fā)展很成熟了，對(duì)這方面思想已經(jīng)清晰了。上次論壇上也說到這個(gè)話，說今天的藝術(shù)品收藏，很多都在炒作的范疇上進(jìn)行的，大家覺得這個(gè)方面有很大的問題。但是我覺得中國(guó)現(xiàn)在的問題肯定比以前少了，少在中國(guó)的藝術(shù)品過去有通過交易私下進(jìn)行的情況，不公開，不透明，現(xiàn)在我覺得是透明的，那么在這種透明里面我覺得它有問題是可以理解的，但是中國(guó)人不懂對(duì)藝術(shù)的了解不多，也是一個(gè)事實(shí)，因?yàn)樗麤]有文化消費(fèi)的歷史，就是沒有機(jī)會(huì)，哪有時(shí)間消費(fèi)文化，消費(fèi)藝術(shù)。另外一點(diǎn)沒有文化藝術(shù)的場(chǎng)景，所以我們對(duì)藝術(shù)的判斷肯定有很多人有偏差的。所以我在講很多藝術(shù)不是藝術(shù)，十五年以后，十年以后可能都是垃圾，如何識(shí)別真正的藝術(shù)是非常重要的。

　　尚揚(yáng)：這個(gè)東西你阻擋不了，標(biāo)準(zhǔn)有很多的，良莠有分別，比如我們看到藝術(shù)上流傳下來那么多東西，歷史的長(zhǎng)河最后剩下的沒有多少，如果人類的藝術(shù)所有寫進(jìn)去的話一個(gè)屋子裝不完的。

　　俞可：我們做展覽的時(shí)候就想什么是今天關(guān)于文化命題的一個(gè)深度思考，這就是我們選擇的一個(gè)前提，我們?cè)趺锤裉斓闹鲗?dǎo)話語(yǔ)權(quán)的西方人一個(gè)中國(guó)真實(shí)的鑒賞，而不是忽悠的鑒賞。今天中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的格局，當(dāng)中在清理這個(gè)名單的時(shí)候仍然很困境，哪些是有深度體驗(yàn)的藝術(shù)家，哪些是對(duì)今天的中國(guó)文化有深度體驗(yàn)的，這是我們當(dāng)時(shí)在選擇的時(shí)候面臨的一個(gè)難題。

　　長(zhǎng)期處于“依附”狀態(tài)下的批評(píng)家

　　主持人：誰(shuí)來選擇這個(gè)機(jī)制或者這個(gè)群體性呢？

　　俞可：中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)清晰化了，過去是非常依賴權(quán)利來進(jìn)行的，現(xiàn)在不一樣了。其實(shí)這個(gè)是多元藝術(shù)非常成功的一點(diǎn)。還有一個(gè)現(xiàn)在是一個(gè)公開的語(yǔ)境，展覽，有這么多的畫廊，這么多的民間藝術(shù)中介，中國(guó)為什么在這么好的文化背景下沒有在全球文化格局里面有更多的空間，我覺得中國(guó)對(duì)藝術(shù)的理解，對(duì)藝術(shù)品的收藏，他仍然把它依附在資本的載體，仍然作為一個(gè)載體，為什么05年到07年有這么大的一個(gè)飛躍，我們?cè)趺慈?duì)待我們的文化，我們?cè)趺慈?duì)待我們的傳統(tǒng)，怎么引領(lǐng)全球格局文化的意見，這是這兩年大家要靜下心來思考的問題。剛才俞可開場(chǎng)白說得非常好。我們面對(duì)西方國(guó)家的時(shí)候不自信，不是不自信是因?yàn)槲覀儾粚I(yè)。

　　主持人：您認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)市場(chǎng)很多不專業(yè)的。

　　俞可：很多不專業(yè)的，比如我們藝術(shù)批評(píng)，早期依附于權(quán)利，在這個(gè)過程中藝術(shù)批評(píng)有了一個(gè)好的開始的時(shí)候，資本一進(jìn)入，藝術(shù)批評(píng)天平有了改變，藝術(shù)家主導(dǎo)，和畫廊主導(dǎo)成了顯著的地位。

　　有一個(gè)規(guī)則和防范措施，但是資本家過多追逐于資本的誘惑會(huì)陷入一個(gè)立體的中國(guó)文化的困境里面。我做這個(gè)展覽也沒有蓋棺定論，我覺得這個(gè)交付平等的對(duì)話才是最關(guān)鍵的，這個(gè)平等的對(duì)話還包含藝術(shù)家之間的，也包含藝術(shù)家和民眾之間的。由此看來中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)尤其課前要做大量的準(zhǔn)備工作，這是當(dāng)代藝術(shù)，包括市場(chǎng)空間，這是大家民眾最喜歡的討論的一個(gè)，自然而然的一個(gè)現(xiàn)象。

　　尚揚(yáng)：藝術(shù)是一個(gè)生態(tài)，這個(gè)生態(tài)里頭想弄成一個(gè)井然有序的生態(tài)良好的花園這需要時(shí)間，現(xiàn)在還需要很多時(shí)間要澆水、施肥除雜草，這個(gè)道路要理順，這個(gè)過程非常正常。關(guān)于藝術(shù)家自由創(chuàng)作狀態(tài)，我們真正能夠自由的那種狀態(tài)也僅有20年的時(shí)間，甚至十多年的時(shí)間，到現(xiàn)在你說完全也不一定，所以現(xiàn)在還講一句話，這里面還要靠我們政府反復(fù)的更新，很好的有一個(gè)引導(dǎo)，我想不光是對(duì)老百姓，也是對(duì)政府說的，藝術(shù)家是愛國(guó)的，是有責(zé)任心的。

　　主持人：謝謝兩位老師帶來的關(guān)于藝術(shù)家，和藝術(shù)家社會(huì)責(zé)任的一些話題。謝謝！