采訪人：朱其

　　時(shí)間：2009年8月19日

　　地點(diǎn)：《藝術(shù)地圖》編輯部

　　來(lái)源：雅昌藝術(shù)網(wǎng)

　　媒體報(bào)道的過(guò)度娛樂(lè)化

　　記者：首屆“798雙年展”開(kāi)幕以來(lái)整體情況如何?

　　朱其：現(xiàn)在大體上大家評(píng)價(jià)還是挺好的。開(kāi)幕式的現(xiàn)場(chǎng)也是蠻震撼的。但現(xiàn)在的問(wèn)題就是很多媒體、輿論聚焦點(diǎn)全部跑到“范跑跑”的事情上面去了，關(guān)于雙年展作品的嚴(yán)肅性討論幾乎沒(méi)有什么報(bào)道。

　　記者：您從哪些方面說(shuō)，雙年展目前的狀況還不錯(cuò)，比如說(shuō)目前展覽的情況，還有其它的一些情況?

　　朱其：現(xiàn)在網(wǎng)上關(guān)于我們的負(fù)面消息很多。但是媒體對(duì)所有雙年展比較嚴(yán)肅的東西，比如說(shuō)“社群主題”、“社會(huì)民生”，幾乎一個(gè)詞都沒(méi)有討論，“殘疾人士藝術(shù)教育救助計(jì)劃”也沒(méi)有討論，大眾傳媒，包括像拉丁美洲藝術(shù)都沒(méi)有任何介紹和討論。都是一邊倒地說(shuō)“范跑跑”的事情，這次對(duì)雙年展的報(bào)道過(guò)度娛樂(lè)化了。

　　公民社會(huì)的的思考

　　記者：您對(duì)“社群”這個(gè)主題怎么看，您的策劃思路是怎樣的?

　　朱其：“社群”還是想說(shuō)未來(lái)十年，中國(guó)社會(huì)需要一種獨(dú)立的社會(huì)意識(shí)或者公民社會(huì)的的思考。我覺(jué)得辛亥革命以后，中國(guó)基本上沒(méi)有很長(zhǎng)期、持續(xù)獨(dú)立的社會(huì)形態(tài)出現(xiàn)過(guò)。當(dāng)然中國(guó)傳統(tǒng)是有的，還是可以找到一些淵源。比如說(shuō)中國(guó)地方的“宗族自治”，進(jìn)入近現(xiàn)代以后，宗族自治，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)動(dòng)亂、政治運(yùn)動(dòng)，宗族自治現(xiàn)代化處在一種瓦解的狀態(tài)。尤其是到了四九年以后，中央行政到縣一直到村，徹底消滅了中國(guó)傳統(tǒng)宗族自治的狀況。當(dāng)然最近十年又開(kāi)始重新興起一些獨(dú)立的社會(huì)形態(tài)，像網(wǎng)絡(luò)社區(qū)、QQ群、超女粉絲團(tuán)等等，有很多這樣的“社群”，既不是國(guó)家形態(tài)，也不是個(gè)人形態(tài)，它是一種社群現(xiàn)象。

　　記者：這種社群是娛樂(lè)化、脆弱、松散的。

　　朱其：現(xiàn)在的社群是一種比較松散的人群狀態(tài)。因?yàn)槲覀冞@個(gè)社會(huì)現(xiàn)在正在分化，大家基于不同的趣味，不同的信仰或者不同的利益聚在一起，但是聚在一起又不是一種很緊密的關(guān)系。

　　因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)原因，它不能夠以合法的團(tuán)體或者是組織化的方式出現(xiàn)。所以它可能在虛擬空間里會(huì)緊密一點(diǎn)，在現(xiàn)實(shí)社會(huì)會(huì)更松散一點(diǎn)，類(lèi)似于一種朋友關(guān)系。但是這種“朋友關(guān)系”，又不像二十年前那種傳統(tǒng)社會(huì)的朋友關(guān)系。傳統(tǒng)社會(huì)朋友是可以為你兩肋插刀的，隨著商業(yè)社會(huì)的發(fā)展，這種“朋友關(guān)系”也已經(jīng)解體了。現(xiàn)在大家以朋友的關(guān)系相聚的時(shí)候，它更像一種社群，既不是以前兩肋插刀傳統(tǒng)的道德倫理的關(guān)系，也不是公民社會(huì)非常團(tuán)體化、組織化的方式。但是現(xiàn)在這種群體確實(shí)正在出現(xiàn)。

　　比如說(shuō)基督教家庭教會(huì)等等，一群人喜愛(ài)魔術(shù)大家就天天在一起玩魔術(shù)，喜歡越野車(chē)的人大家就一起開(kāi)越野車(chē)。他不是為了關(guān)心國(guó)家命運(yùn)，不是因?yàn)殛P(guān)心社會(huì)發(fā)展的原因聚在一起的，僅僅因?yàn)橛泄餐娜の丁r(jià)值觀和信仰的人群，他們走到一起的，但又不是一種很?chē)?yán)密的組織化的形式。這個(gè)現(xiàn)象正在不斷地出現(xiàn)。以前這種狀態(tài)不是很明顯。

　　這些年有一些藝術(shù)家也以個(gè)人的方式去介入到某一個(gè)人群當(dāng)中，以藝術(shù)的方式幫助他們，或者是改善一下他們的狀況。比如說(shuō)像南京的藝術(shù)家，郭海平就一個(gè)人跑到目前精神病院去，教精神病人畫(huà)畫(huà)什么的;像甘肅的藝術(shù)家靳勒，回到家鄉(xiāng)后村民推選他當(dāng)村長(zhǎng)，他帶著村民去參加艾未未的“童話”。那個(gè)村的村民第一次到了北京，到了歐洲。打開(kāi)了世界觀。因?yàn)樗吹搅送饷娓鼜V闊的世界。

　　像郭海平教病人們畫(huà)畫(huà)也是一樣的，可能確實(shí)使病人的心靈，至少在這一兩個(gè)月里邊得到了某種改善。我覺(jué)得這種行為很難說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義藝術(shù)，不能用傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義藝術(shù)來(lái)概括。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)主義藝術(shù)，還是個(gè)人精英，試圖站在一個(gè)高高在上的位置去關(guān)懷蕓蕓眾生，要去拯救他人。但現(xiàn)在很多藝術(shù)家以藝術(shù)的方式介入弱勢(shì)人群，他其實(shí)不是一種現(xiàn)實(shí)主義，更多的是一種平等的關(guān)系，他跟那群人就是一種社群關(guān)系。他也不認(rèn)為自己能夠完全拯救他們，他也不想把拯救當(dāng)做他一生的事業(yè)來(lái)做。

　　比如說(shuō)他也許就做這一次項(xiàng)目，也許再做兩次、三次。他做這件事情是出于一個(gè)很樸素的同情心或者是個(gè)人的一種意愿。當(dāng)然他自己也希望通過(guò)這樣一種幫助，自己也能得到一種提升或者是得到他想要得到的東西，那么他就跟以前崇高的知識(shí)分子精神和現(xiàn)實(shí)主義精神還不太一樣，是比較質(zhì)樸的方式。

　　藝術(shù)應(yīng)該是要參與中國(guó)社會(huì)的進(jìn)程，你只有參與到這個(gè)社會(huì)進(jìn)程才會(huì)有活力和創(chuàng)造力。我覺(jué)得中國(guó)未來(lái)十年社會(huì)進(jìn)程很主要的內(nèi)容，就是公民社會(huì)，一種獨(dú)立的社會(huì)意識(shí)，這個(gè)可能更重要一些。

　　雙年展的撤展風(fēng)波始末

　　記者：說(shuō)到這些作品，像您說(shuō)的和社會(huì)問(wèn)題是產(chǎn)生關(guān)聯(lián)的，而且很緊密。據(jù)說(shuō)有一些藝術(shù)家的作品已經(jīng)撤展了，事情是怎樣的?

　　朱其：主要是兩部分：一部分就是行為藝術(shù)單元。還有一部分就是706主會(huì)場(chǎng)，有幾個(gè)藝術(shù)家的作品被撤了。行為藝術(shù)單元，只是說(shuō)要有三個(gè)社會(huì)焦點(diǎn)人物，不能參加。第二，有一些作品方案，主辦方要審查一下，主要是這兩點(diǎn)原因。

　　其實(shí)一開(kāi)始他們也答應(yīng)可以不參加了。但是到十五號(hào)，就宣布開(kāi)始退出展覽，自己做了。讓我們處境非常尷尬。

　　事情的過(guò)程是這樣的，行為藝術(shù)跟國(guó)內(nèi)的大型展覽活動(dòng)，尤其是官方的雙年展的關(guān)系一直很緊張。從行為藝術(shù)國(guó)內(nèi)第一個(gè)雙年展，像96年的上海雙年展到現(xiàn)在已經(jīng)有十三年了，實(shí)際上官方的雙年展從來(lái)就沒(méi)有接受過(guò)行為藝術(shù)，但這次798雙年展其實(shí)是一個(gè)突破。

　　第一，我們?cè)O(shè)置了行為藝術(shù)單元，而且主辦方也沒(méi)有不同意。我覺(jué)得這是這次雙年展的一個(gè)突破，因?yàn)樗吘故且粋€(gè)半官方的雙年展。

　　第二，96年到現(xiàn)在十三年了，批評(píng)現(xiàn)實(shí)的藝術(shù)作品，其實(shí)很少大規(guī)模地在雙年展上展出。這個(gè)事情還是有很大一部分是批評(píng)現(xiàn)狀的。這次雙年展也基本上容忍了。所以我覺(jué)得這兩個(gè)方面，實(shí)際上是十三年來(lái)很大的一個(gè)突破。

　　當(dāng)然這次出事情也是出在這兩塊，一塊就是行為單元;一塊就是706主要是批評(píng)現(xiàn)實(shí)的，整個(gè)問(wèn)題全出在這兩塊，其它的沒(méi)有什么問(wèn)題。行為藝術(shù)，在中國(guó)應(yīng)該有四種行為藝術(shù)，如果分一下類(lèi)是這樣的。

　　第一類(lèi)，是比較觀念化的，就是純藝術(shù)的，或者僅是挑戰(zhàn)身體極限的。比如說(shuō)像刮子撞墻，撞了三個(gè)小時(shí)，自己撞得都要趴下了，然后撞一次地上劃一根線，也很觀念，也很體驗(yàn)，也很單純。

　　第二類(lèi)，是怪動(dòng)作和聲響，這是屬于趣味的。那么讓知識(shí)結(jié)構(gòu)不同的人產(chǎn)生厭惡，覺(jué)得很難受。

　　第三類(lèi)，涉及到一些敏感的事件、人物的，也是這次焦點(diǎn)之一。

　　第四類(lèi)，突發(fā)性的有兩種：一種，比如說(shuō)跟主辦方說(shuō)好了我不做。但是到了那一刻，我又做了。我跟你保證不做了，但是開(kāi)幕式的時(shí)候又開(kāi)始做了，跟你耍了一個(gè)計(jì)謀，讓你防不勝防。第二，就是突如其來(lái)，不請(qǐng)自到的。其實(shí)你也沒(méi)有把他列為參展藝術(shù)家，但就在你做展覽的時(shí)候，他突然就開(kāi)始做。

　　這次真正出問(wèn)題的是后面兩類(lèi)。比如說(shuō)原來(lái)請(qǐng)王軍做行為藝術(shù)策展人的起因，主要是因?yàn)榻衲晡逶路荨扒疤嵝袨樗囆g(shù)節(jié)”，他的作品，基本上屬于我說(shuō)的前兩類(lèi)的，要么就是很觀念藝術(shù)的，很身體體驗(yàn)的。我覺(jué)得這個(gè)也不會(huì)引起太多的誤解和麻煩，挺健康、挺清新的。然后就邀請(qǐng)他來(lái)做。

　　可能在五月份還是六月份，我在中央美院講座，他們也來(lái)聽(tīng)了，上完課，他說(shuō)：“我們要不要聊一下怎么做這個(gè)單元?”后來(lái)我們?cè)诿涝旱目Х葟d就聊了。請(qǐng)社會(huì)人物是我提出來(lái)的。之前我給《新周刊》寫(xiě)過(guò)一篇文章，就是“當(dāng)代藝術(shù)和社群意識(shí)”，就是藝術(shù)要向現(xiàn)實(shí)學(xué)習(xí)。可以把雙年展作為一個(gè)討論問(wèn)題的平臺(tái)，像吳萍、范跑跑、還有律師劉曉原都屬于中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，價(jià)值觀和利益沖突的一個(gè)交匯點(diǎn)，如果他們能夠參與可以促進(jìn)一些問(wèn)題，他們的參與可以是非藝術(shù)家的方式來(lái)參與，也可以作為展覽的一個(gè)概念。后來(lái)他們也提出說(shuō)可以請(qǐng)娛樂(lè)人物過(guò)來(lái)，比如說(shuō)像陳冠希之類(lèi)的，我說(shuō)：“這個(gè)活動(dòng)不要請(qǐng)?zhí)嗟膴蕵?lè)人士。因?yàn)閵蕵?lè)人士來(lái)了，容易把雙年展娛樂(lè)化，還是要比較嚴(yán)肅地討論問(wèn)題。”

　　后來(lái)他們就去聯(lián)系了。至于以什么樣的形式，其實(shí)還沒(méi)有決定。當(dāng)時(shí)的設(shè)想了幾種方向，一個(gè)是直接以藝術(shù)家的身份來(lái)做。后來(lái)我說(shuō)他們做藝術(shù)家能做藝術(shù)嗎?以前沒(méi)有做過(guò)。也許可以用論壇的方式或者是錄像訪談的方式，不管怎么說(shuō)，可以先給他們做錄像訪談。比如說(shuō)“范跑跑”，把網(wǎng)上指責(zé)他的問(wèn)題列出一個(gè)單子，讓他來(lái)回答。后來(lái)他們就準(zhǔn)備去了，我給他們四千元錢(qián)，然后他們就去成都、重慶。到了成都、重慶，跟成都畫(huà)廊搞了一個(gè)研討會(huì)，這是沒(méi)有跟我商量的就搞了，然后成都的媒體就開(kāi)始炒作，他回來(lái)以后，我就跟他說(shuō)：“你以后像任何這一類(lèi)發(fā)布事的事情，第一，要跟我商量以后才能發(fā)布。畢竟我是總策展人。第二，你做這種活動(dòng)，他一開(kāi)始沒(méi)有打我們雙年展的主辦名義，我跟他說(shuō)以后要打上我們雙年展的主辦名義。”因?yàn)槌啥寄沁叞阉麍?bào)道成798雙年展策展人，也不說(shuō)他是總策展人，也不說(shuō)其它的身份。當(dāng)然他也同意了。行為單元的空間也是我?guī)退勏聛?lái)的。本來(lái)說(shuō)空間沒(méi)空，后來(lái)因?yàn)橹С蛛p年展也就同意了。然后他也以我們的名義招收志愿者什么的，然后經(jīng)常用我們的辦公室、電腦之類(lèi)的。其實(shí)前面一開(kāi)始都還可以，我們幾乎從概念、資金、名義、空間，一直到辦公室設(shè)施、志愿者，提供了幾乎是全方位的支持。

　　事情可能出在第二階段，就是成都炒作以后，媒體暴光以后。我也不知道后來(lái)什么原因，主辦方就說(shuō)吳萍、范跑跑、劉曉原(楊佳案的律師)不能參加。后來(lái)這個(gè)意見(jiàn)也轉(zhuǎn)達(dá)給他了。其實(shí)一開(kāi)始他也同意了。第一，不能參加。第二，如果要做行為藝術(shù)，一個(gè)是要把方案報(bào)上來(lái)。另外管委會(huì)要審批。他一開(kāi)始不肯報(bào)方案，我說(shuō)：“如果你不肯報(bào)方案，即使不審批，也應(yīng)該報(bào)方案，因?yàn)槟阋獔?bào)給總策展人看。”然后他也報(bào)了，可能有兩三個(gè)人沒(méi)報(bào)，說(shuō)要保密。報(bào)給了管委會(huì)，管委會(huì)給了區(qū)政府，當(dāng)然我覺(jué)得這方面的工作也有問(wèn)題，就是報(bào)過(guò)去就石沉大海了，一直到開(kāi)幕那天都沒(méi)有消息。可能這一方面也有難處了，因?yàn)槔鲜遣荒艽_定表演時(shí)間和空間。

　　第二個(gè)問(wèn)題，他還是想讓范跑跑他們參加，后來(lái)主辦方說(shuō)：“堅(jiān)決不能參加。”我也跟他說(shuō)：“堅(jiān)決不能參加。”因?yàn)槌啥茧p年展以后，我也覺(jué)得再參加就沒(méi)有必要了。一個(gè)是因?yàn)槌啥茧p年展已經(jīng)有一個(gè)《釘子戶》的現(xiàn)場(chǎng)雕塑裝置了。媒體報(bào)道以后，成都的一個(gè)策劃人也搶先把范跑跑拉過(guò)去做了一個(gè)外圍展。我覺(jué)得第一是他們已經(jīng)做過(guò)了，就沒(méi)有必要再去做。第二，我已經(jīng)預(yù)感到再這樣讓他參加，雙年展的媒體報(bào)道會(huì)全部集中在范跑跑的事情。這就好比我們一個(gè)月前開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)，絕大部分都不問(wèn)雙年展的問(wèn)題，都是集中在范跑跑的事情。其實(shí)我已經(jīng)有預(yù)感了，如果再參加的話，媒體報(bào)道一定不再報(bào)道雙年展，全部會(huì)集中在他的娛樂(lè)化上，我沒(méi)有想到后來(lái)會(huì)更嚴(yán)重。幾乎連雙年展的消息一個(gè)字都沒(méi)有。自始至終，正式的官方表述都沒(méi)有正式確認(rèn)他參加。

　　后來(lái)進(jìn)入到新聞發(fā)布會(huì)以后，開(kāi)始進(jìn)入準(zhǔn)備工作，要做畫(huà)冊(cè)、報(bào)方案等等。那么報(bào)方案、做畫(huà)冊(cè)的時(shí)候，王軍確實(shí)把范跑跑他們這三個(gè)人都去掉了，包括畫(huà)冊(cè)里也都去掉了，他也都同意了。其實(shí)他也看我們天天在設(shè)計(jì)，我們?cè)O(shè)計(jì)畫(huà)冊(cè)的時(shí)候，他也天天在這兒，從早上到晚上天天在這兒上QQ、聊天，可能是通過(guò)QQ聯(lián)絡(luò)等等。所以這段時(shí)間，我們做畫(huà)冊(cè)也好，做海報(bào)也好，做噴繪也好，包括他報(bào)方案也好，有那么一個(gè)星期，他天天跟我們?cè)谝黄穑刻於紡纳衔缡c(diǎn)，一直到晚上半夜，甚至我們有時(shí)候工作到凌晨?jī)扇c(diǎn)出去吃夜校，他都跟我們一起去，所以整個(gè)過(guò)程他都是知道不能參加的。如果說(shuō)一定要堅(jiān)持做范跑跑的話，那個(gè)時(shí)候就可以退出了。那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁床煌顺?因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候已經(jīng)在做畫(huà)冊(cè)了，畫(huà)冊(cè)里已經(jīng)決定他們?nèi)齻€(gè)人是不能進(jìn)畫(huà)冊(cè)的，包括報(bào)給區(qū)里的方案，也不能有這三個(gè)人。我覺(jué)得他如果真要表示獨(dú)立精神，就應(yīng)該在這一個(gè)星期就應(yīng)該宣布退出，但實(shí)際上他沒(méi)有退出，還是表示跟我們合作的態(tài)度，而且還在用我們的電腦、打印機(jī)、志愿者繼續(xù)他的聯(lián)絡(luò)工作。

到了十三號(hào)，噴繪也都出去了，他的行為單元全部印上去了，我們的畫(huà)冊(cè)也進(jìn)了印刷廠。進(jìn)了印刷廠，大概第二天還是第三天，開(kāi)始要進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)布置了。中間還有一個(gè)問(wèn)題，主辦方說(shuō)原來(lái)的標(biāo)題叫做“網(wǎng)絡(luò)魂VS社會(huì)魂”。說(shuō)這個(gè)名字好像不好，這樣容易把網(wǎng)絡(luò)和社會(huì)處于對(duì)立起來(lái)，引起歧義。就希望他改一個(gè)名字。他后來(lái)也改了，他把改的名字也拿過(guò)來(lái)了，他自己改了叫做“藝術(shù)時(shí)代”，這個(gè)名字也印到畫(huà)冊(cè)上或者是提前印出來(lái)的海報(bào)上了，現(xiàn)在到798去看，還是能看到的，這都是每天他看到的。如果他真的覺(jué)得我們?cè)谂で瑸槭裁催@個(gè)階段不提出抗議，非要等到十三號(hào)的時(shí)候呢?他又開(kāi)始在外面貼海報(bào)了，又把名字改回去了，又改成“網(wǎng)絡(luò)魂VS社會(huì)魂”了，又把范跑跑那三個(gè)人加進(jìn)去了。

　　當(dāng)時(shí)我找他說(shuō)：“趕快全部撕下來(lái)。”也說(shuō)好現(xiàn)場(chǎng)不做裝置的，然后他現(xiàn)場(chǎng)又開(kāi)始做《釘子戶》裝置了，裹起來(lái)了。后來(lái)我去找他，我說(shuō)：“你有任何行為都要跟我溝通一下，尤其是這種發(fā)布行為。”他就撕掉了，撕掉之后，我晚上跟他說(shuō)：“你如果再這樣私自發(fā)布消息的話，我只能宣布這個(gè)展覽不是我們的組成部分了。”然后我們的媒體推廣袁霆軒跟他是好朋友，他說(shuō)：“如果實(shí)在不讓我做，我要自己做了。”我說(shuō)：“可以。”我就跟袁霆軒說(shuō)：“如果他要自己做的話，你是我們的媒體推廣，所有的媒體都被你掌握，你不能再用我們的媒體系統(tǒng)為他做宣傳了。”他說(shuō)：“那我就辭職了。”比如說(shuō)我們的新聞官袁霆軒十三號(hào)晚上宣布辭職了，我說(shuō)：“行，你就辭吧，你把東西移交一下。”

　　到了晚上，大概十一點(diǎn)多，袁霆軒代表他又在給我打電話。說(shuō)：“這個(gè)事情，大家已經(jīng)忙了好像大半年了，能不能再商量一下，不要這樣分開(kāi)什么的。”我說(shuō)：“行，晚上沒(méi)有時(shí)間了，第二天吧。”然后第二天中午，先跟管委會(huì)談，如果這個(gè)事情老是這么久拖也不好，要不然就是一個(gè)折中的方法，他們還是可以做，把這三個(gè)人去掉，就是行為藝術(shù)改為“內(nèi)部觀摩”。前提是事先不要再發(fā)消息，貼海報(bào)了。你可以請(qǐng)內(nèi)部的朋友來(lái)看。然后你這個(gè)消息還是可以放到網(wǎng)上去的，當(dāng)是是這么說(shuō)的。他們基本上也同意了。

　　然后到了晚上，又到十一點(diǎn)的時(shí)候，袁霆軒又打電話說(shuō)：“他們已經(jīng)把范跑跑接到北京來(lái)了。如果要做怎么辦?”我說(shuō)：“你如果不是以雙年展的名義，也不在我們的指定空間做，你可以做，我也干涉不了你。”然后他說(shuō)：“那也可以，要不就是十六號(hào)、十七號(hào)、十八號(hào)三天，沒(méi)有這三個(gè)人的活動(dòng)，放在許勇的時(shí)代空間做，把范跑跑拉出去另外做。”我說(shuō)：“我會(huì)發(fā)一個(gè)聲明，聲明凡是不在我們官網(wǎng)名單上的藝術(shù)家，不屬于正式的參展藝術(shù)家，所做的一切活動(dòng)我們不負(fù)責(zé)任。”袁霆軒說(shuō)：“好。”其實(shí)他那個(gè)時(shí)候也沒(méi)有說(shuō)要退出，那天晚上也沒(méi)有說(shuō)要退出。實(shí)際上已經(jīng)在準(zhǔn)備退出了。為什么呢?你想范跑跑，如果來(lái)北京的話，如果是坐火車(chē)的話，應(yīng)該是十三號(hào)晚上就應(yīng)該出發(fā)了。如果是坐飛機(jī)的話，應(yīng)該是十四號(hào)的早晨就出發(fā)了。所以他中午在跟我們談要做的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)把范跑跑接過(guò)來(lái)了。但是他中午跟我們談的時(shí)候，說(shuō)行為藝術(shù)單元可以不要這三個(gè)人，我剛才說(shuō)的條件他們都答應(yīng)了，不發(fā)布、不貼海報(bào)，內(nèi)部觀摩，弄完以后可以上網(wǎng)。

　　我中午跟他說(shuō)：“你已經(jīng)好幾次未經(jīng)跟我商量就私自行動(dòng)了，而且是一次一次的。今天這次只能這樣了，就是必須跟我簽一個(gè)文字協(xié)議，要寫(xiě)一個(gè)保證書(shū)，保證你答應(yīng)的事情能夠落實(shí)，不違背。”他說(shuō)：“可以，你們就擬一個(gè)文案，我簽個(gè)字就行了。”我們五、六點(diǎn)鐘的時(shí)候，就擬了一個(gè)文案，讓他來(lái)簽字，看。他就說(shuō)：“筆記本電腦掉了，手機(jī)掉了之類(lèi)的，沒(méi)有時(shí)間過(guò)來(lái)。”所以到十一點(diǎn)，袁霆軒就打電話說(shuō)：“宣布范跑跑已經(jīng)來(lái)了。”當(dāng)然也沒(méi)有說(shuō)明天要準(zhǔn)備退展。他就問(wèn)我：“如果來(lái)了做，你準(zhǔn)備怎么辦?”我就告訴他，準(zhǔn)備這么辦。他說(shuō)：“好。”

　　第二天早晨八點(diǎn)，袁霆軒給我郵箱里發(fā)了兩封聲明，一個(gè)是袁霆軒自己的退展聲明。第二個(gè)是王軍宣布整個(gè)行為單元退展的聲明。當(dāng)然這個(gè)聲明里面，最后一段，他經(jīng)跟參展藝術(shù)家協(xié)商決定行為單元退出。實(shí)際上里面有三分之一的人都不知道這個(gè)事情，寫(xiě)野夫、黑月、匡老五、張峰、黃寬都不知道。因?yàn)楫?dāng)天晚上兩點(diǎn)給他們打過(guò)電話，他們都說(shuō)不知道這個(gè)事情。我是十四號(hào)晚上給大家打的電話，等于是十五號(hào)早晨凌晨?jī)牲c(diǎn)我給七個(gè)人打過(guò)電話。為什么會(huì)打電話呢?一個(gè)是張鋒先給我發(fā)了一個(gè)短信，他說(shuō)：“朱其，他們要怎么做，你不能這樣甩手不干。”他說(shuō)：“你得為藝術(shù)家負(fù)責(zé)任才對(duì)。”兩點(diǎn)鐘張鋒給我發(fā)了短信，知道要退出，可能預(yù)感要出事情。十五號(hào)凌晨?jī)牲c(diǎn)給我發(fā)了條短信。我后來(lái)就打電話說(shuō)：“你們大家知道這個(gè)事情嗎?”他們都說(shuō)：“不知道這個(gè)事情。”

　　然后到三點(diǎn)，他們搶在我們提前一個(gè)小時(shí)開(kāi)始做行為了。惡劣的是什么呢?他們把我們所有的媒體全部拉到他那邊去了，當(dāng)時(shí)拉過(guò)去的時(shí)候，很多記者以為是雙年展的行為藝術(shù)單元已經(jīng)開(kāi)始了。所以造成我們十六號(hào)媒體上沒(méi)有任何一條消息，關(guān)于雙年展主會(huì)場(chǎng)和其它外圍展的任何消息，到現(xiàn)在都沒(méi)有，全部是報(bào)道范跑跑的事情，這個(gè)過(guò)程就是這樣的。

　　我覺(jué)得他可能有幾種方案，但是他們也在猶豫不定，在權(quán)衡利弊，肯定是幾套方案，至少在十三號(hào)已經(jīng)預(yù)測(cè)好了，假設(shè)可以怎么辦，不可以怎么辦。實(shí)際上這個(gè)事情有兩個(gè)階段，他可以明確表態(tài)的，如果真的有獨(dú)立精神的話是可以獨(dú)立表態(tài)的。

　　第一，我們?cè)谧霎?huà)冊(cè)、設(shè)計(jì)海報(bào)的時(shí)候，他天天跟我們?cè)谝黄穑恢钡缴罡胍苟己臀覀冊(cè)谝黄穑驗(yàn)槊鞔_就可以了，為什么不宣布退出呢?

　　第二，我們說(shuō)你要做也可以，就是把它搬到草場(chǎng)地去做，沒(méi)有意見(jiàn)。管委會(huì)主任都說(shuō)了，范跑跑他們?nèi)吭诓輬?chǎng)地做也沒(méi)有意見(jiàn)。他也不同意，非要在798做。甚至他跟所有藝術(shù)家都約好了，說(shuō)十六、十七、十八號(hào)三天做，就是要搶在十五號(hào)開(kāi)幕式這一個(gè)小時(shí)之間做。所以整個(gè)目的，其實(shí)就是為了搶眼球，要利用轟動(dòng)效應(yīng)。

　　我覺(jué)得他說(shuō)我們沒(méi)有獨(dú)立精神，或者專(zhuān)橫專(zhuān)制，有一些方面談不上。

　　第一，一種很簡(jiǎn)單的分策展人、總策展人和組委會(huì)的關(guān)系，就算在西方社會(huì)，總策展人也可以否決你的一部分方案的，不是說(shuō)在中國(guó)才可以否認(rèn)，在西方也可以否決的。

　　第二，很多事情，他一直都是出爾反爾。而且一直都是利用我們的平臺(tái)做自己的事情。我覺(jué)得他標(biāo)榜他自己有獨(dú)立精神，但是我覺(jué)得這種做法，實(shí)際上也不代表獨(dú)立精神。因?yàn)樗仓皇谴蛑?dú)立精神的名義，他自己也是一種利己主義心理。

　　獨(dú)立精神是什么?第一，獨(dú)立精神意味著你要為周?chē)娜素?fù)責(zé)任。第二，你要維護(hù)知識(shí)分子的價(jià)值觀。獨(dú)立精神不代表隨心所欲，就是分策展人所有的方案動(dòng)都不能動(dòng)，動(dòng)了就要退出，而且也不提前退出，非要等我們畫(huà)冊(cè)印好了，海報(bào)印好了以后再退出。你說(shuō)你是一種知識(shí)分子獨(dú)立精神，這里邊包括兩點(diǎn)：

　　第一，如果你是知識(shí)分子獨(dú)立精神的話：

　　一.無(wú)非是要維護(hù)自由表達(dá)的權(quán)利;

　　二.無(wú)非就是要維護(hù)所表達(dá)的內(nèi)容。

　　第一，沒(méi)有不讓你表達(dá)，你可以在雙年展以外表達(dá)，可以到草場(chǎng)地表達(dá)。我也跟他說(shuō)過(guò)，就是在行為單元，在雙年展的范圍以內(nèi)也可以以錄像、參與論壇的方式表達(dá)。其實(shí)錄像的方式還是接受的，我一直跟他說(shuō)，如果上面覺(jué)得他作為一個(gè)藝術(shù)家的身份表達(dá)不允許的話，其實(shí)可以作為錄像的方式，就是作為你的訪談作品，還是可以在雙年展，甚至在706大廳里播放。所以我們并沒(méi)有說(shuō)不上他表達(dá)對(duì)范跑跑的采訪。

　　第二，你所維護(hù)的內(nèi)容就是利己主義者的內(nèi)容。比如說(shuō)為了《釘子戶》，或者為了劉曉原作為一種民間的抗議人士采取這樣一種激進(jìn)的行為，我還可以理解。那么你為了維護(hù)一個(gè)利己主義者的表達(dá)，而且這個(gè)表達(dá)，推遲表達(dá)也不可以，用錄像的方式表達(dá)也不可以，到798以外的地方也可以，就非要在這個(gè)時(shí)間，這個(gè)地點(diǎn)表達(dá)，好像798才算是支持民主自由，或者才算是具有獨(dú)立精神，這個(gè)就有一些過(guò)分了，這種指責(zé)是完全不成立的，沒(méi)有不讓他表達(dá)。只是讓你推遲表達(dá)或者換一個(gè)地方表達(dá)，哪怕推遲一天表達(dá)都不行。

　　我覺(jué)得這個(gè)事情，他是把獨(dú)立精神理解成一種隨心所欲了。完全由著他自己的主張來(lái)定了，好像不能滿足他的主張，他就說(shuō)你在壓制我，就說(shuō)雙年展沒(méi)有獨(dú)立精神。

　　那么獨(dú)立精神，首先是什么?首先是要為你身邊的人負(fù)責(zé)任，要關(guān)懷你身邊人的感受。因?yàn)槟阋呀?jīng)加入了這個(gè)團(tuán)隊(duì)，而且這個(gè)團(tuán)隊(duì)已經(jīng)進(jìn)行到最后一天了，你也知道你的這個(gè)行為會(huì)造成所有人的負(fù)面影響

　　在今天這樣一個(gè)時(shí)代，你如果不能為身邊的人承擔(dān)責(zé)任，都不能關(guān)懷身邊人的感受，就是為了你一意孤行的意愿，而且一點(diǎn)妥協(xié)的余地都沒(méi)有，不惜犧牲所有人的權(quán)力，表達(dá)權(quán)力，實(shí)際上你自己也不代表一個(gè)獨(dú)立精神，也是一種利己主義。從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，跟范跑跑也沒(méi)有什么大的區(qū)別。這差不多就是整個(gè)的過(guò)程。所以我覺(jué)得這個(gè)事情上，他沒(méi)有別的解釋?zhuān)荒芙忉尀樗欢ㄒ獡屧谶@個(gè)時(shí)刻出名，只是能這么解釋。

　　798雙年展和798藝術(shù)節(jié)比較

　　記者：798雙年展和798藝術(shù)節(jié)，您都曾經(jīng)親歷策劃，這二者有什么不同嗎?

　　朱其： 798藝術(shù)節(jié)還是一種群眾活動(dòng)，是很大的一個(gè)公共平臺(tái)。雙年展更像是我的一個(gè)實(shí)驗(yàn)項(xiàng)目，關(guān)于雙年展的理念，主題展的模式，包括這次參與處理各種關(guān)系產(chǎn)生的問(wèn)題，尤其是對(duì)中國(guó)媒體的認(rèn)識(shí)，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)藝術(shù)節(jié)。

　　什么問(wèn)題呢?雙年展本來(lái)是一個(gè)討論問(wèn)題的平臺(tái)，是為了討論問(wèn)題，但最后它自身成了問(wèn)題這種問(wèn)題可能反應(yīng)了我們這個(gè)時(shí)代當(dāng)下的一種文化特征。我倒覺(jué)得它非常鮮活，真實(shí)地反應(yīng)了今天當(dāng)下的一種文化狀態(tài)。我們藝術(shù)家的作品，就反應(yīng)了中國(guó)社會(huì)的一種狀況，但是我們整個(gè)雙年展就呈現(xiàn)了藝術(shù)界自身的狀況。

　　那么這個(gè)自身的狀況：第一，藝術(shù)家還是個(gè)人意識(shí)太強(qiáng)，其實(shí)沒(méi)有社群意識(shí)，有點(diǎn)像是一個(gè)反諷。

　　第二，我覺(jué)得我們的藝術(shù)家還沒(méi)有真正超越“八五新潮”的風(fēng)格，甚至說(shuō)在處事方式上沒(méi)有超越“八五新潮”的方式，就是動(dòng)不動(dòng)就對(duì)抗，不顧身邊的利益。推到深處說(shuō)，就是沒(méi)有超越革命和“運(yùn)動(dòng)年代”，知識(shí)分子的一種人格模式。它可以為了一種個(gè)人認(rèn)為的真理和愿望，可以不惜犧牲身邊所有人的利益，因?yàn)樗X(jué)得“我在做一種崇高的事情。”在這種“崇高”的名義下，一切犧牲都可以在所不惜的。因?yàn)槲沂且粋€(gè)知識(shí)分子，我是一個(gè)獨(dú)立人士。

　　到了今天這樣一個(gè)開(kāi)明的改良主義的年代，不管是獨(dú)立人士也好，知識(shí)分子也好，首先應(yīng)該證明你能夠?yàn)槟闼尤氲模鶎俚娜后w，或者為你身邊的人能夠承擔(dān)責(zé)任，能夠考慮周?chē)说母惺埽拍茏C明你以后能為國(guó)家承擔(dān)責(zé)任，為民族承擔(dān)責(zé)任。因?yàn)樗^知識(shí)分子和獨(dú)立人士的愿望，最終是要為國(guó)家承擔(dān)責(zé)任，每個(gè)人都有偉大的理想，你肯定希望越出自己的小圈子，影響到整個(gè)社會(huì)和國(guó)家。但是你要想能夠參與改造國(guó)家和社會(huì)，其實(shí)你首先要證明，你的一言一行，不僅僅是要按照你所認(rèn)為的真理，或者所認(rèn)為的一種美好的意愿，不受干燒的意愿去做，而且還要證明把真理落實(shí)到實(shí)踐的時(shí)候，要能夠?yàn)橹車(chē)娜顺袚?dān)責(zé)任。因?yàn)槿魏我粋€(gè)實(shí)踐，都不可能是沒(méi)有代價(jià)的，肯定會(huì)影響到周?chē)说睦妗Ｒ粋€(gè)不能為周?chē)娜顺袚?dān)責(zé)任的人，我相信也不可能真正去承擔(dān)改造社會(huì)和國(guó)家的重任。包括像王軍，像一些要退出的藝術(shù)家，他們很多處事方式也好，價(jià)值觀也好，還是停留在二十年前，上一代知識(shí)分子的特征里。他們的行為也恰恰印證了這次雙年展主題的重要性。他雖然參加了“社群”主題下的展覽，但是每個(gè)人身上的社群意識(shí)并不強(qiáng)，反而是充滿了一種極端的個(gè)人中心主義意識(shí)。

　　如果說(shuō)這次退展風(fēng)波的價(jià)值所在，就在這里。行為藝術(shù)差不多是這樣的情況。

　　還有一塊就是706批評(píng)現(xiàn)實(shí)的作品被禁止。被禁止主要是三個(gè)作品：一個(gè)是張建華《農(nóng)民工返鄉(xiāng)戲劇》，我覺(jué)得還是一個(gè)很不錯(cuò)的先鋒戲劇，首先戲劇的理念很好，一個(gè)是用了一種表現(xiàn)主義的風(fēng)格，德國(guó)表現(xiàn)主義戲劇的風(fēng)格。第二，他請(qǐng)的演員，一半是中戲的職業(yè)演員，一半是農(nóng)民劇團(tuán)的業(yè)余演員，讓兩撥人在一起。農(nóng)民業(yè)余演員是唱豫劇的，他是用戲中戲的形式在里邊唱戲劇。可能里邊出現(xiàn)了一個(gè)三陪小姐的形象，其實(shí)也沒(méi)有拖衣服，就是戴了一個(gè)假發(fā)套、超短裙，可能化妝成嫖客的男演員跟她摟摟抱抱，有人看到了，打電話舉報(bào)說(shuō)：“這是淫穢低俗。”本來(lái)也就演兩場(chǎng)，第二天十六號(hào)就不讓演了。

　　還有一個(gè)就是原弓的紀(jì)錄片，本來(lái)拍的是他跟四川災(zāi)區(qū)災(zāi)民的一個(gè)互動(dòng)，災(zāi)區(qū)那陣子有很多居民沒(méi)有收入，村民沒(méi)有收入，他吃什么呢?就是廢墟的鋼筋水泥，把水泥打掉，把鋼筋取出來(lái)，賣(mài)給收廢鐵的，我也去現(xiàn)場(chǎng)看過(guò)，很多人都是靠這個(gè)生活的。因?yàn)樵门錾狭诉@樣一個(gè)青年災(zāi)民，他的老婆懷孕了，也在旁邊幫他們撿什么的，他就說(shuō)：“你們不要干了，我給你們五千塊錢(qián)，你們?nèi)ラ_(kāi)一個(gè)小店什么的，這些鋼筋、水泥就賣(mài)給我了。”就是他現(xiàn)在拖到現(xiàn)場(chǎng)的那些東西。有一個(gè)插曲，他們那個(gè)村長(zhǎng)，就是扣國(guó)家救災(zāi)款，比如每個(gè)村民發(fā)三千塊錢(qián)扣了兩千，只發(fā)了一千。這個(gè)村民就到村長(zhǎng)辦公室找他理論，和村長(zhǎng)就撕扯起來(lái)了，正好原弓帶著攝像機(jī)給拍下來(lái)了，這個(gè)片斷只有五分鐘的時(shí)間，整個(gè)一個(gè)小時(shí)基本上還是在拍原弓跟那個(gè)村民的一種關(guān)系。幫助他解決一些問(wèn)題的過(guò)程。后來(lái)就說(shuō)這個(gè)不能展。

　　還有一個(gè)就是劉家琨，他原來(lái)給四川一個(gè)女孩胡珊珊12歲，救人死了，劉家琨在自己的藝術(shù)村的地方蓋了二十幾平米的小房子，給她蓋了一個(gè)紀(jì)念館。劉家琨還很真誠(chéng)，說(shuō)：“這是我蓋的所有房子中，感覺(jué)最有意義的房子，盡管我蓋了很多豪華的房子。”但是四川政府不讓他開(kāi)放，說(shuō)私人不能蓋紀(jì)念館。后來(lái)我就打電話給他說(shuō)：“不能開(kāi)放也沒(méi)有關(guān)系，文獻(xiàn)資料可以在我們這里播放。”所以這次就播放了，那次上面也說(shuō)不能展出。18號(hào)好像說(shuō)胡珊珊這個(gè)紀(jì)念館就算了，張建華那個(gè)戲劇就演了一場(chǎng)，第二天達(dá)成一個(gè)協(xié)議，藝術(shù)家也為這個(gè)事情花了十萬(wàn)塊錢(qián)，排練半個(gè)月，每天要花五千塊錢(qián)勞務(wù)費(fèi)，所以要錄像，后來(lái)在場(chǎng)地結(jié)束以后，封閉錄像就算了。原弓就比較生氣了，整個(gè)撤展了。說(shuō)：“既然錄像不讓我放了，裝置就一塊拉走了。”還有其他幾個(gè)藝術(shù)家也跟著要求退出了，為什么呢?說(shuō)管理方的工作人員態(tài)度比較粗暴，一會(huì)兒要斷電，一會(huì)兒要關(guān)門(mén)什么的，后來(lái)勸說(shuō)了一下，采取了改進(jìn)措施，就算了，沒(méi)有再撤。這個(gè)風(fēng)波到今天算是告一段落了，基本上不會(huì)再撤了。主要是這兩個(gè)風(fēng)波。

　　環(huán)境與現(xiàn)、當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的關(guān)系

　　記者：剛才也提到了中國(guó)現(xiàn)、當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展和環(huán)境的寬容度是分不開(kāi)的。您怎么看待二者的關(guān)系，尤其是這種變化?

　　朱其：應(yīng)該說(shuō)這一次雙年展開(kāi)放尺度還是在這十三里面是最大的一次，就是第一次把行為單元列入雙年展，第一次允許大規(guī)模地出現(xiàn)批評(píng)現(xiàn)實(shí)的作品，還是前進(jìn)了一大步。主辦方是承受著風(fēng)險(xiǎn)的。那天開(kāi)幕式很多人也都說(shuō)，十五號(hào)開(kāi)幕式的現(xiàn)場(chǎng)，在別的城市是根本不可能做的，只有在798能做，這一點(diǎn)是可以肯定的。當(dāng)然現(xiàn)在核心問(wèn)題，還是涉及到一個(gè)什么能展，什么不能展，其實(shí)并沒(méi)有明確的文件，主要是靠基層文化官員的個(gè)人判斷和把握力度。這個(gè)判斷和把握力度，有一些是屬于趣味層次的，比如說(shuō)張建華那個(gè)戲劇作品的三陪小姐形象，被指責(zé)是淫穢低俗，其實(shí)是趣味層次的。我覺(jué)得并不違反意識(shí)形態(tài)政策的。因?yàn)楣_(kāi)的媒體，包括電視、電影比這個(gè)過(guò)份的太多了。這是一個(gè)趣味層次，不能作為查封藝術(shù)品的標(biāo)準(zhǔn)。

　　那么有一些，它本身是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。比如說(shuō)關(guān)心弱勢(shì)群體問(wèn)題，災(zāi)區(qū)出了一些腐敗問(wèn)題等等的社會(huì)問(wèn)題。

　　很多人說(shuō)：“你當(dāng)時(shí)也同意請(qǐng)范跑跑了，你當(dāng)時(shí)自己沒(méi)有判斷標(biāo)準(zhǔn)嗎?你是怎么判斷的?你難道不知道要被禁嗎?”我當(dāng)時(shí)在考慮這個(gè)事情的時(shí)候，一直是一個(gè)什么標(biāo)準(zhǔn)呢?我是依據(jù)報(bào)紙的。既然報(bào)紙可以討論范跑跑，報(bào)紙也報(bào)了《釘子戶》，那么一個(gè)展覽為什么不能討論呢?一個(gè)展覽比起報(bào)紙的影響力，是顯而易見(jiàn)的。我當(dāng)時(shí)確實(shí)是這么想的。

　　第三，是基層管理人員處理一些問(wèn)題的方式上，有欠周密和穩(wěn)妥，不夠成熟。往往是簡(jiǎn)單粗暴的方式，一看了覺(jué)得不行，就一個(gè)電話打下來(lái)說(shuō)：“不讓他展。”然后他們工作人員也過(guò)來(lái)粗暴地對(duì)藝術(shù)家說(shuō)：“不讓展。”有時(shí)候完全可以更周密，事先多做一些溝通、協(xié)調(diào)工作。比如說(shuō)我是總策展人，宣傳部的人可以找我去談話，你讓我來(lái)解釋一下這個(gè)作品的問(wèn)題，我們也可以尋求一些渠道幫你去溝通和解釋。所以有一些事情是可以避免的，如果只是簡(jiǎn)單、粗暴地干涉或者是禁止一個(gè)事情，反而有負(fù)面作用。我覺(jué)得主要是敘述環(huán)境和原則就是這幾點(diǎn)。

　　當(dāng)然我覺(jué)得這個(gè)也不能完全問(wèn)罪于管理者，確實(shí)有一些不負(fù)責(zé)任的藝術(shù)家，或者陽(yáng)奉陰違的藝術(shù)家，或者特意想利用公共平臺(tái)來(lái)凸顯自己的人，確實(shí)也有這樣的一些藝術(shù)家經(jīng)常給整個(gè)事情的進(jìn)程制造麻煩，尤其是第四類(lèi)藝術(shù)家，就是防不勝防。這次我在雙年展上，一個(gè)是王軍，還有別的一兩個(gè)藝術(shù)家，就是他當(dāng)面跟你保證過(guò)不做，一轉(zhuǎn)身突然又做了，這個(gè)是很難防范的。

　　第二個(gè)，像我們那天開(kāi)幕式，突然一群人就沖進(jìn)來(lái)做行為藝術(shù)，就給你造成了很多困擾。所以我也在想，這些行為藝術(shù)家，稱(chēng)自己是獨(dú)立精神，稱(chēng)自己是追求理想主義的知識(shí)分子，你有沒(méi)有考慮過(guò)別人的感受?你只考慮自己要表達(dá)，就不顧別人。而且用這樣一種激烈對(duì)抗的方式能改變現(xiàn)實(shí)嗎?其實(shí)不能，也只是象征行為，無(wú)非最后是為了拍一張照片，作為一個(gè)藝術(shù)作品，對(duì)社會(huì)進(jìn)步是沒(méi)有什么實(shí)際作用的。實(shí)際上只是一個(gè)象征行為。