于天宏(《藝術財經》出版人)

　　顧維潔(《藝術財經》主編)

　　時間：2009年5月5日

藝術品市場一直以來都在以自己久已成型的操作模式和規律運轉著，是不是可以進行一次徹底的改革?能不能出現一個嶄新的運轉模式?征戰金融行業二十余年的頤和資本總裁——王吉舟先生大膽的拋出了自己關于藝術品“證券化”的設想。這種大膽的創新和探索是不是可行呢?

　　從吃穿的欲望到金融的狂飆

　　于天宏：我們先聊一些宏觀經濟的問題。

　　王吉舟：某一個行業進入繁榮的市場化階段，時機或者命運是首要因素。小到個人，大到某個行業與國家都是如此。我們個人能夠取得的成就，聰明才智與努力是必要條件而不是充分條件，加上命運賜予的機會才是充要條件。同樣，中國某一行業市場化的興起，包括藝術品市場的繁榮，主要還是依靠中國的國運。最近幾十年，中國就像一只“牛股”一直不停的在漲，中國各個行業的市場化時機，也隨之產生了旋轉木馬一樣的輪動變化。

　　在1979年至1989年期間，改革開放初見成效，中國開始出現吃穿用的基本需求，這個階段是吃、穿、手表、自行車、收音機等基本吃穿用行業的市場化需求大興起大繁榮的時間，當時只要會炒一些家常菜，或者倒騰100塊上海牌手表，就能賺到錢，你不自覺的就站在了市場化需求潮流的最前方。

　　在1989至1999年期間，中國人已經解決了基本的吃穿用問題，市場化的注意力就開始轉向電視機、電冰箱、洗衣機、空調器等等比較高級的生活用品，那時彩電的價格按購買力來算是現在的5至10倍!人們傾其所有，甚至找朋友借貸去買一臺彩電，可見當時的高級生活用品市場化的瘋狂程度，是當前房價泡沫都無法比擬的。這個時期，你從事家電生產銷售，就能賺大錢。

　　1999年到今天，中國開始出現滿足住、行的高層次需求。房地產和汽車行業繁榮市場化的時機到來。房地產行業的瘋狂誕生了眾多富翁，這些就發生在我們周圍，不言而喻。而在財富的本質上，房地產富豪的成功，與1980年的傻子瓜子年廣久的成功以及1990年海爾電器張瑞敏的成功，是沒有區別的，誰也不比誰高明。大家都是在正確的時機，站到了市場需求最前沿的幸運兒。

　　今后的中國，什么領域會輪動到市場化需求的前沿呢?按照規律看，金融行業與奢侈品和藝術品行業，都會蠢蠢欲動。而能否將藝術品市場實現金融化，是中國金融業最近才開始研究的新話題。

　　什么樣的藝術品可以實現金融化?甚至全民化證券化?

　　王吉舟：一句話概括就是“偉大的藝術品最適合證券化。”目前我們正在考慮可以在中國合法進行證券化、金融化的奢侈品、藝術品行業板塊。我們首先想到了黃金和藝術品投資行業。兩相比較，黃金更好操作，因為它很標準沒辦法作假。而中國的藝術品市場是從無序的狀態發展起來的，內存在很多問題。例如在藝術品的評價標準中，人為因素占主導;也存在在世藝術名家大量生產作品的“工業化產品”問題。值得金融化、為大眾投資的藝術品必須是難以復制的精品，是融合了藝術家的“精、氣、神”才創作出的奢侈品而非“工業產品”。所以我們傾向于尋找無法大量復制的作品，例如已經過世的知名藝術家作品，或者當前認真做藝術的、用生命去進行創作的藝術家的作品。

　　顧維潔：您說的藝術品被大量復制甚至作假的問題，只是藝術市場中的某一板塊，贗品問題每個時代都存在。

　　王吉舟：能實現金融化的藝術品，首先必須是經過歷史反復證明其價值的。所以它必須和黃金具有一樣的偉大特性。像這樣的作品在中國不會超過2000幅。但是這2000幅中有很多是不流通的，怎么把這一部分證券化是很大的問題。具體講，要解決三大問題。

　　第一，必須解決贗品問題，很多藝術品老百姓看不懂，即使是假貨也無法辨識。這是大眾不敢輕易進入藝術品市場的首要原因。也是藝術品證券化的首要難題。

　　第二，必須解決藝術品投資門檻太高的問題。目前一張好的作品動輒幾百萬，這需要有相當雄厚的資金才可以進入。當然這個問題在歐美也沒有解決，雖然西方的贗品問題相對不嚴重，但似乎門檻更高，一張作品標價上百萬美元。這也是制約藝術品金融化的問題，但是在西方也還沒有很好的解決。西方自從文藝復興以來就沒有像中國這樣進行過徹底的革命，貴族幾百年來都是貴族，他們手里的很多作品一直以來都沒有改變過所有權。從這方面來講，將這些優秀作品拿出來共有是不太現實的，另外拍賣行、畫廊和藝術家的供求關系也很穩定，所以西方首先進行藝術品證券化不太可能。中國在這方面反而有后發優勢。

　　第三，怎么去實現由“300人”參與到“300萬人”參與?藝術品所有權和流通權的分離，產權和收益權的分離，可能是個正確的研究方向。也就是說，我們在不撕碎藝術品，不把藝術品從私藏館藏中拿出來的前提下，將它在法律上“剪碎”。讓更多的人體會到升值和波動的快樂。這個過程是藝術品，尤其是曠世佳作實現證券化的唯一方向。

顧維潔：其實無論何時都有偉大的藝術家和偉大的藝術品，我們今天這個時代也在誕生偉大的作品而且價格非常低廉，為什么不從根源上尋找并挖掘這些作品呢，這樣第二個難題也可以解決。

　　于天宏：你為什么一直要堅持證券化不可流通的藝術品，而不去注意現在市場上流通的作品。我認為比較符合你的金融化設計思路的是當代藝術。首先它會產生大量新的作品，就像股市上每年都會出現新的股票一樣，而且價位有所不同，相當于股市中的新股，這個領域頂級的藝術作品也就是三五十年的歷史，未來的升值空間很大，我覺得對當代藝術進行金融化是可行的。

　　王吉舟：不拘泥于古代作品，將當代作品，甚至書法作品也納入藝術品證券化的范疇，這個我們也在考慮。在這方面中國與美國這樣的金融市場發達國家差距不大。2002年，在美國出現了藝術品的梅摩指數，他們將歐美市場上的藝術品分為類似于你上面說到的幾類。梅教授在中國也做過類似的嘗試，中國的一些金融機構也意識到了這個機遇，但是目前能系統性的提出中國藝術品指數化和分類標準化解決方案的還沒有。我們也正在進行探索。但是為什么主要的證券化對象，還是曠世佳作這類呢?主要是這類作品價值的普遍認可程度高，有利于實現全民參與，即有利于證券化。

　　如果想做好全民參與的證券化這件事情，就要讓全中國甚至全世界的人都知道并且關注，這樣才能談證券化。而且我的系統中如果沒有曠世佳作的話，就不可能搶占到市場的制高點。因此在這個市場的幾大分類里應該有像《蒙娜麗莎》這種級別的曠世佳作作為一個基礎的證券化門類。

　　顧維潔：在中國民間流通的傳世佳作很多，每年的拍賣會上都會出現幾件，像《石渠寶笈》中記載的皇宮舊藏，就可以經常看到。所以這個方面是沒有問題的。現在最欠缺的是評估系統，誰來界定藝術作品的價值?誰是法定的權威機構?這是目前最大的漏洞。

　　王吉舟：這涉及到細節的問題，藝術品證券化的前期，可以用做市商的方法開路，由做市商負責真偽評估。我具體描繪一下：在一個未來將出現的藝術品證券市場里，做市商將會挑選一些作品上市，即做市商們將自己擁有或者被所有者授權的一張作品拿出一定的百分比到市場上流通。然后做市商提供的交易水平和交易手段要遠遠超過目前的拍賣行、熟人介紹等傳統方式，這樣市場才會有生命力。具體說，就是做市商首先要提供一個藝術品連續的報價，從金融技術來講，在藝術品上市最初的時間段內，價格完全是由藝術品做市商決定的。

　　對買家而言，做市商代表著藝術品賣主;對買家而言，做市商又代表著眾多的買主。做市商對某一件上市藝術品的百分之一，甚至千分之一的“撕碎的份額”提供連續不斷的買賣價格并以自有資金保證成交，這樣才能保持做市商的信譽。這種市場，才是真正的金融化，或者叫證券化的藝術品市場。

　　顧維潔：國外有類似的私募基金。例如一張作品幾個人共同購買，各占一定股份。

　　王吉舟：藝術品私募投資基金與我說的藝術品證券化市場不是一個模式。我認為投資基金還是比較原始的模式，進入的門檻太高而且換手周期太長。對于藝術家來說，他們希望有我們這樣的證券化市場，這對于他們來說是利潤的最大化。目前的藝術市場大眾參與太少，還是附庸風雅的小圈子從事的行業。如果一直停留在這樣的狀態，就肯定超越不了拍賣行這樣的模式，如果沒有金融技術革命性的介入藝術品市場，就永遠做不到佳士得、蘇富比的規模，不可能趕得上他們。

　　于天宏：可是這樣的藝術品證券化市場可操作性比較小。它的前提是藝術品資源的全面整合，但這幾乎是不可能的。其實藝術品和金融產品還是不同的，藝術品的標準化程度很低，形態各異。藝術市場是這樣的一個系統：首先是比較分散的一級市場，像畫廊等機構，他們承擔著最基本的推廣職責。拍賣公司是二級市場，經過一級市場培養的藝術家作品在這里通過競價，使價格達到一個公平合理的水平，這是拍賣行的成功商業模式。如果你想將之證券化、金融化，你將建立在一個什么樣的基礎之上?

　　王吉舟：沒錯，這樣做的難度確實很大，要整合的資源很多。這也正是到目前為止，我所描繪的藝術品證券化市場沒有出現的基礎性原因。也是我們首先選擇了黃金行業進行證券化，而將藝術品行業探索暫時擱置的原因。

　　顧維潔：如果按你所說的方式對藝術品進行區分，會產生很多的質疑和分歧。這樣的評估目前只在銀行等金融機構里才會出現，我認為這些金融機構的評估系統是將來藝術品市場產業化最基礎的平臺。現在的一些數學模型，他們的研究基礎建立在某一張作品反復成交的基礎上。但是中國當代藝術市場發展時間短，不可能有這么多次的反復成交

　　藝術基金，證券化的敲門磚

　　于天宏：我覺得黃金的證券化是比較容易的，黃金是很標準的產品。

　　王吉舟：話雖如此，但黃金證券化也有其不利因素，首先中國做市商沒有定價話語權。雖然黃金市場已經發展的很成熟，但在黃金市場做市商中，我們不是實力最大的股東，所以我們沒有自己的話語權，只能被動的聽從別人的安排。但是中國藝術品卻不會如此，國外人不懂中國的藝術品，做市商的話語權掌握在我們手上。

　　于天宏：國外的收藏家和藝術機構運作中國藝術品的交易比我們要早很多。

　　王吉舟：外國人交易中國藝術品和外國藝術品市場做市商與中國藝術品市場做市商爭奪定價話語權是兩個概念。外國藝術品行業目前也還沒有做市商，因此在藝術品領域，國外不會像操作黃金那樣去做。黃金與藝術品市場證券化的程度很不一樣，外國人如果在香港、倫敦操作黃金市場，我們在上海、北京就招架不了。這是黃金市場證券化的問題，正是因為它中外一致才有的問題。而藝術品市場沒有國外做市商;即時國外有，他只擁有西方藝術品而非中國藝術品的話語權。

　　于天宏：我建議你首先做藝術品投資基金。現在的藝術市場中沒有大規模的個體買家，一旦有某種大規模的買家進入，那就會在市場中擁有強大的話語權;目前很多對藝術市場躍躍欲試的人缺少專業性，雖然他們擁有足夠的財力，但是他們最為緊迫的問題是尋找一個專業代理人。如果他擁有一個基金，就會擁有足夠的購買實力，然后能夠相對左右某個市場的走向，身后也會有大量資金尾隨。如果投資基金建立起來，對中國的藝術品、藝術家、畫廊包括收藏家是一次大規模的有效梳理。通過資金杠桿發出的聲音是對市場強有力的正面教育。而且購買基金的人群實際就是大眾市場的基礎，基金對外發布的消息就是對市場的價值評估體系。

　　王吉舟：在現在的藝術品市場中，有沒有一個相對獨立的小品種，總量不會很大，我們的資金進入之后可以進行獨立的做市商操作?

　　例如，在紅木領域，我們最近找到了一個小盤子——印度小葉紫檀，大概需要20億人民幣就能夠全球范圍內買斷。之所以會選擇印度小葉紫檀，是因為印度小葉紫檀的數量已經所剩無幾，而且成材需要800年，我們今天用的木材都是宋代生根發芽的，緬甸和云貴的小葉紫檀早已在明、清時絕跡。但是隨著中國的復興，小葉紫檀家具的需求再次出現。所以我們就選擇了印度小葉紫檀，它的價格目前大概為25萬，我們用20億就可以買斷。十年內，我將定價逐步提高到35萬，小葉紫檀基金就會迅速發展起來，即使沒有人買，我保存在倉庫里也是沒有風險的。我們一直在尋找那個類似于“印度小葉紫檀”的藝術品的板塊。

　　于天宏：我認為你的項目第一階段還是不要向公眾開放，找幾百人一起組建基金，這對你的項目的宣傳效果是非常大的。

　　王吉舟：你所說的基金的目標人群都是高端的商業精英，這個群體現在就可以去拍賣會買作品。但是，我們希望項目是向大眾開放的，大眾可以自由、自愿的進入高端藝術品市場分享盛世收藏的樂趣，體驗目前只有富豪才能體驗的藝術品財富增加的快樂。我們需要做的是多數人的市場化，不是少數人的市場化。在這樣的市場中，我還可以給初次參與的投資者開一個虛擬賬戶，先贈送十萬元虛擬貨幣讓他參與藝術品投資，等他真正覺得賺錢之后再投資進來。我們應該降低藝術品投資的門檻，人越多市場就會越廣闊。

　　其實這個市場主要面對的是中產階級，我們的理念類似于“將藝術品還給冷靜的中產階級。”現在國內的人買藝術品投資基金之后都在等待升值，既然大家都同意未來一定會升值，那我們就應該做點什么，應該讓基金活躍起來，主動加速升值的過程而不是干耗時間去等待。