訪談時間：2008年5月26日

訪談地點：華慶北京東營工作室

 

 

對“人”的質疑和發問

杜：為什么選擇“猩猩”這個獸形來隱喻一些人的東西？

華：這是介于人和動物之間的一個形象，最終還是表現人。

杜：你不直接用高度進化的人，而是用靈長類的猩猩的模樣，是想回到人類的原初狀態來思考？

華：進化是一個比較線性的描述，關于進化的概念，關于這個歷史、社會、宇宙、自然的演變的過程，應該有各種各樣的想法：有進化的、有螺旋式上升的、有輪回的……。現在有很多可以幫助我們的工具，比如電腦等。將來的人類也可能更加自然、更加原始，但它可能有另外一種智慧。是不是可以進化到心靈感應等高級階段，目前我們是不知道的。他的面貌是不是更原始，我們也不知道。我們不能被好萊塢電影式的描述占滿所有的想象。所以我這個描繪不是過去的，我這個形象也不是過去的，不能想成原始的形象。

杜：你畫面中的靈長類動物，實際是指向未來，而不是原始。

華：我借助了靈長類形象，把我想說的話或想表達的情緒放在其中。但是如果別人賦予別的意義，我也不反對。

杜：你近幾年的作品，都是在思考人類一些最基本的宏大問題：人與宇宙的關系，人與自然的關系，人與人的關系，或者人與它自己的關系。這些作品在85新潮美術時期很常見。你經歷過85，1990年代又在歐洲、東亞生活，然后又回到中國的現場中再來思考這些宏大問題。時過境遷，這與85時期作品的出發點應該有所不同吧？

華：85有它的背景，這一代人當時處于那樣一個宏大文化背景，那個時候確實有種理想，好象每個藝術家都要承擔一種更大的使命。

杜：他們要承擔一種歷史使命。

華：當時是一個比較封閉的狀態，稍微進來一些信息，讓我們有種想挑戰的沖動，有一種高尚的使命感，就是要做全人類最好的藝術家。

杜：你在戰火紛飛的南斯拉夫呆過，在奧地利、臺北等也生活過，然后又回到中國。跨越了那么多地域，而且可以說經歷過生死、水火的考驗，再來思考人類的基本命運，這種文化沖動從何而來？

華：客觀地來看，我自己覺得藝術一方面是語言上的變化，就像化學元素表，你已經找到了100個，現在要找101個。還有一方面是發掘個體每天的情緒和想法，做的很細致很深入。那最后會不會有全人類的共性？還有另一方面就是從一開始就關注戰爭、歷史等宏大的問題。藝術家個人的經歷對他的創作是很有影響的，會改變他的生命觀、世界觀，但同時，我個人也一直喜歡思考這些較為宏大的問題。

杜：你經歷過戰亂等，這些對你可能有改變，但無法一概而論，也無法清楚地辨析？

華：我在南斯拉夫呆過，它的歷史是很復雜的，有很多種族間的沖突，比如種族滅絕。

杜：你當時親身經歷過嗎？

華：開始是看到了變化，戰爭發生時，我們逃難，戰斗機低空飛行，確實感覺到戰爭的來臨。

杜：感覺很恐怖。

華：確實恐怖。

杜：這些很恐怖的事情中，人性的底線都可能被踐踏……這與你思考藝術和選擇自己的關注方向有關系嗎？

華：確實有一定的關系。我們經歷過文革，那個時候各個城市、各個派別之間的武斗，死了很多人……但它是否與藝術創作有關系，是不是這個年齡段就一定要表現沉重的東西，這個事情我沒有想清楚。特別是現在的年輕人，他們沒有經歷過這樣一個階段，他們對整個人類的命運等問題就沒有感覺嗎？難道他們的苦難只是一個寵物狗的丟失？當然我也不能以偏概全地說什么藝術是深刻的，從事藝術這么多年，藝術的道路應該是比較寬的，你不能認為你做的這種比較沉重的才是深刻的。藝術所關注的方向中，始終有部分要接近人的內心、接近宗教感等，不同年齡段的人都可以進行這種宏大關懷、信仰層面的思索與追問，而不只是在形式上做探索或發明一個新的符號。對我來說，我比較愿意做這方面的探索。對人的精神的提升，從個人恩怨升華到對人類的關愛，如果一個觀者看到這樣的作品會感同身受，會萌發出類似的情感，這對人類的某方面是有幫助的。

杜：你的作品中關于災難、愛、命運等的探討，可能有些人會感覺似曾相識，會感覺某些方面與中世紀或文藝復興的繪畫相似度比較高。你如何看待藝術的當代性？或者，藝術的當代性問題重要嗎？

華：不是重要不重要的問題，它可能和個人的選擇有關。文化有一個承續的關系，中世紀的繪畫像一個積木一樣，它輸入了我們的思維體系中，那我畫的時候不自覺地會引用它。但是語言上的當代性還是重要的，它可以借鑒傳統的某一方面，但它不是在重復，而是做出比較具有當代性的風格。

杜：你認為，在語言上具有當代性的話，可交流的范圍、程度就提高了，因為在一個大家形成共識的語言范圍內。

華：你說的對。首先，我們承認各種藝術風格都有其存在的價值。但作為當代藝術，它的面貌還是應該接近所謂新的東西，或者具有當代性的東西。

杜：看你作品時，我更多感覺到的是你對人自身的一種發問，或者對人類中心主義、人本主義的一種懷疑。

華：我們最基本的要求是眾生之平等，我們要求天人和諧、親近自然、人應該適當謙卑……所以我認為這是一個基本的要求。

杜：你的作品中透露出一種不可知論或神秘主義的信息或情緒，這種不可知論放在當下的語境中，尤其在國內的語境中，形成一種很大的反差：在當下，好象每個人的文化自信心都在膨脹，人越來越狂妄，毫無畏懼之心，好象認為這個世界可以輕而易舉地把握。

華：我贊成你的這種觀點。我的感覺是：人對萬物的優越感是不合適的；我們的主觀和客觀是否相符，人是不是可以認識所有的真理，這也是一個問題。佛曰：不可說，一說就錯。所有的科學都是建立在分析基礎上，但憑感覺有時也可察覺到一些真理，但卻沒辦法認識到。這是兩個范疇。作為一個人，在認識過程中，是得到結論重要，還是在這個過程中產生某些東西更重要，這個也是可以思考的。在認識、分析這個世界的過程中，到頭來可能沒有一個結論，這也是因我們人類太渺小。比較大的幾率是：得不到一個正確的結論，因為正確也是相對的，只在一定的時空環境下相對有效。首先，也許你根本就得不到一個正確結論。其次，與其說你在認識世界，不如說是在感覺世界。作為藝術，是否更加偏向你的感覺的部分。再次，你的認識、感覺世界的過程、軌跡往往更重要；你做作品的過程，可能更有價值。最后，你未必一定是站在萬物之上，所有都能把握，這是值得探討的。

杜：科學往往不是一個證實的過程，而是不斷證偽的過程，而且事物在不斷流變、延異之中。

華：在認識的過程中，對象就發上變化了，比如：人不能兩次同時踏進一條河流。我和你談話，一秒鐘前和一秒鐘后的你又不一樣，所以，我要認識你，這是一個哲學問題，難度很大。我們在談話，這個過程比你得到的某些結論要有意義的多。

 

 

淡化民族主義和國家主義

杜：我們作為一個個人，有一定的性別、年齡，歸屬于一定的民族、國家。你的作品中出現的，是一種普遍主義式的形象。關于普遍主義、民族主義，文化身份的問題，你是怎么看的？

華：人類有共同的東西，比如：失去愛人會憂傷，物質享受會令人舒服……但是不同民族對它的反映是不一樣的，因為他的習俗、信仰等不一樣。但是上升到一個更高的境界，人類還是有一些共同的東西，這是人類互相溝通的一個坐標、基點。還有一些比較理想的狀況：人不要過多地以種族的角度、國家的界限去看問題，人的基本特點應該放在前面，然后再看他是什么樣的背景。我認為種族、國家確實對一個人影響很大，但這只是一部分。一個中國農村的人，也許與一個德國鄉下人、或者與一個拉美、柬埔寨鄉下人更有共同語言。或者德國的導演可能與中國的導演更有共同語言。所以，他先是一個人，然后是職業教育，最后才可能是國家身份。未來比較理想的狀況，我覺得是回到個人之間基本的交往，應該是人與人之間更多的理解，而不是一味地強調民族、國家間的斗爭、沖突。如果一個外國人在北京居住了20年，你不能說他還是外國人，只能說他從那個國家來，他帶有那個國家的某種特性，但是還具有人的特征。

杜：我個人對當下中國當代藝術的看法是：當年曾被認為很前衛的藝術，被商業所淹沒，被消費誘惑所軟化和變質，成為偽當代藝術。出現這些現象的根本原因是：中國當下藝術核心性的東西不夠強韌，所以才那么容易被捆綁，要么被軟化。我認為當代藝術其癥結的核心是缺乏信仰，對此你如何看？

華：至少是癥結中很重要的一項。

杜：信仰，它牽涉的是個人的問題。我們往往以群體性的面目出現，作為群體中的個體，它本身的主體性有問題的話，必然會影響到整個群體。一切問題，歸根結底需要回到個人。在良性的個體主義基礎上形成的群體性，它才會有文化上的良性意義和實效。

華：在我們的民族性里，確實有個體主義方面的缺陷。而且，信仰對個人來說是很重要的，對于藝術家也一樣。

杜：作為一個中國人，但是又在那么多地方生活過，你怎么看民族主義和國家主義的區別？

華：藝術家首先應該是個體。國家與國家之間的交往、全人類將來的目標，也應該是個體放在第一，民族、國家身份在其次。作為一個中國人，我們確實有很多東西應該考慮。首先我們要比較清醒，不能陷入種族主義之中。我們這個國家與其他國家間，在別國人還有很強的民族主義情緒的時候，我們是否需要一個自衛式的民族主義，這是一個很復雜的情況。己所不欲，勿施于人。在今天這個情況下，如果我們受到了不平等的待遇，我覺得至少某一方面我們應該發出自己的聲音，要求一種平等。作為一個中國人、華人，在國外生活時，確實會受到很不公平的對待。我們要發出一定的聲音，可以與別的民族、國家利益集團來探討。至于出現的種種情況，要進行具體的個案分析，不要很概念的掉到強烈的民族主義情緒之中。

杜：作為一個中國人、一個中國當代藝術家，應該以中國的問題情境為中心，我們發現和思考我們的問題，通過藝術創作來試圖揭示或反思一些問題。然后讓自己的作品在中國本土中行之有效，更好的發揮其效力。至于與西方藝術的關系，我們以關注和解決中國的文化問題為中心，以此為基礎，我們與西方進行交流。但是我們首先不是做給西方人看，也不是首先想在國外生效，而是要關注、解決本土問題，在本土中生效。

華：確實，比較好的態度是應該把自己的藝術做好。現實中，我們也成為一個關注點，現在這么多人來關注中國、關注中國藝術，彼此也不可能不互相影響。你有這個時空環境，你產生這些東西，然后它確實也帶有人類普遍性的東西，做好以后它應該有很大的機會為國際所共享。而且，做好的藝術和理論比較重要，想在哪里生效也不一定考慮，我認為更應該這樣。

杜：你認為還是應該回到真正的個體主義狀態，把那些外在的因素都丟掉，盡可能的純粹。

華：對，凡事都不太可能完全純粹，但是盡量。

 

勿神化西方

杜：近幾年來，尤其2005年以來，中國當代藝術市場很火爆，中國藝術家的社會地位和影響力也在一天天飛漲。甚至，有一天我們回想起來，這個速度快到可能令人感覺不可思議。以你在西方的學習和創作經驗，你認為中國當代藝術作品的水平與西方有差距嗎？差距大嗎？

華：我覺得不應把西方神化、理想化。只要是象你剛才說的有信仰、有真誠，就會有好的藝術。不能認為一個第三世界的藝術家在一個角落里創作，他的作品就與紐約藝術家有差距。他們是平等的。我們遇到的問題，西方也有，比如藝術的商業化炒作。當然中國的商業運作狀況就是太簡單，過程沒有那么含蓄。但是我認為也不能一概否認今天出現的這些藝術家，哪怕是有政治符號在其中，在背后它還是反映一種人性，這種藝術價值不要否認。比如說采用文革的圖式來反映人的某種憂傷的感情。中國藝術家的作品，對人性、對我們民族經歷的苦難的觸及，我認為拿到國際上也毫不遜色。雖然他們今天的作品有商業色彩，但當時也確實是帶著某方面的淚水去做的，這不能否認。

杜：這幾年從海外回來的，或者還在海外生活的藝術家和批評家，往往會透露出一種類似的觀點：中國本土的藝術家和批評家，首要的問題是其知識儲備、對文化、對藝術的認識遠遠不夠，應該在學理、知識上進行補課，在這個基礎上再來進行創作和批評，這才是長遠之計，或者這樣才能上升到一定水準。

華：我認為他們太神化西方了。我個人認為，中國當代藝術至少跟西方完全在一個起跑點上。我們和西方關注的東西不一樣，我認為我們的國際觀比他們大，他們不了解我們中國是什么樣子，不了解我們的文化是什么，不完全理解我們這個民族發生的事情。但是我們對他們的了解，至少比他們對我們的了解要多。完全不用神化他們。藝術家做作品的起點起碼是一樣的，甚至現在就比他們高，而且我認為我們比他們做得更好。而其它方面，比如說社會性的力量、美術館的運作，這與藝術家的個人創作關系不大。而且，錢不是一切，一個南美的藝術家沒有賣到這個價，就與他們有距離，是一個“落后”的藝術家？科技有這個概念，藝術沒有這個概念。一個非洲的藝術家做面具，那就是很偉大的藝術品，但你用一個帝國主義的眼光到那里去，然后把它挪用在畢加索的作品中，它就是最好的？用商業的觀點可以這么看，或者用歐洲中心主義的觀點可以這么看，但以人文的觀點看不是這樣的。我反對漢族中心，中國中心，但我同樣反對西方中心，這就是我的原則。

杜：他們可能是這樣認為的：中國，作為一個發展中國家、社會主義國家，但是同時又在進行大量的類資本主義改造，在很短的時間內急速發展，同時出現眾多問題，作為中國藝術家，在文化資源和問題情境方面，其豐富度比西方多很多（因為西方進入了高級資本主義時期，很多方面已經高度有序了），但是他們的知識儲備、對藝術的認知、對文化的把握方面是欠缺的。

華：不能說我們欠缺這些方面，我們的傳統承續方面，首先是繼承我們的本土傳統文化，比如水墨畫、詩歌、文學的傳統，這是與西方完全不同的體系。我們的傳統、我們的藝術是不一樣的，這個沒法斷裂。可能，西方具體到一個理論的時候，其方法與我們是不一樣的。我們確實沒有那么多細節，而且我們的文獻不夠，但是這個不是理論的欠缺，我認為是一些細枝末節的東西，不是先進和落后的問題，而是方法、角度和背景不一樣。我們完全可以借鑒他們的方法，但是我認為他們同樣缺少這些東西。他們也應該借鑒。所以，我很樂觀 我認為中國這塊土地會產生很偉大的藝術家，而且可能就在你我之間。即使不是我們，我們也會做這個基礎。我們一定要有這個自信。我覺得這不是民族主義，而是我們確實有這樣特殊的經歷，有這樣的條件和機遇。而且我們有這樣的活力和熱情。這在西方已經看不見了。

杜：你談到了“熱情”、“機遇”，但是否我們激情有余而知識儲備尚不足？

華：我們有我們的知識儲備，有我們的傳統，這個儲備已經在基因里了。我們隨便一個鄉下人也會突然想到李白的詩，這個都是儲備。具體到當代藝術，確實需要借鑒，但不是說我們缺什么就開始補課。我認為是一個發展的過程，而不是機械式的補課。

杜：我們不應該以方法論為本體，而是以問題為本體，因為所有的問題不是先在的、預設的，應該根據具體問題來摸索和創造、發展出行之有效的方法。而一旦時間和空間發生轉變，新的問題又產生了，我們又需要根據問題再去摸索新的方法。如果認為有一種現成的方法，拿過來可以解決現場中各式各樣問題的話，這是非常天真的。當我們遇到問題的時候，方法是自然而然的摸索、創造出來的，但要靠一種現成的方法來解決，一般來說不可能。

華：對，藝術還是比較個人的，沒有一個大家都認同的方法。

杜：既然談到方法，就必然是需要創造性的。不管是搞理論還是創作、搞人文還是科學，真正靠的是個人的創造性。

華：人認識世界的過程中，能不能找到真理，我覺得這個值得探討。一個理論不能解釋所有的問題，在進行思考的過程中會產生一些思想，這反而是比較有意思的。

杜：當然，對以往的方法論進行了解和總結，這是有必要的，它可以讓我們更好的走向未來。但是沒必要把它當作終極的可靠導航來追求，這樣的話就本末倒置了。

華：是，我們學很多知識，是要用它們來做自己的東西，而不是建立一個關于這些知識的學校。藝術家最重要的是有一種激情，有激情他自然而然就會去摸索方法。我認為不要神化歐洲的現代藝術。比如杰夫·昆斯，你看他高在哪里呢？又比中國藝術家高多少呢？

杜：人們常說杰夫·昆斯是對中產階級趣味的一種刻薄反諷，當我認為有時他已經不是一種反諷而是一種范本，基本態度、立場，在他的作品中都曖昧不明。

華：對。而且，為什么他對中產階級的刻薄反諷就是最偉大的藝術，而中國的艷俗藝術就不是偉大呢？我覺得這個不一定。我認為這與時空方面的西方中心主義有關，或者干脆就是紐約那個地方。說什么“我們需要補課”，要補到哪一年啊？再補二十年下去還是需要補！

杜：從單純學習的角度而言，知識是永遠學不完的。

華：是，憑什么讓我們一味地學他們啊。我認為中國可以產生很好的藝術，應該自己說。不管是理論家還是偉大的藝術家，都產生在你我之間，這樣才對。我整天在想怎么畫，怎么產生好的藝術。他們在別處坐著喝咖啡，為什么就說我們的藝術不好？作為一個藝術家，一定要自信，而不是盲目跟隨。作為一個民族也是要自信的。這個與民族主義根本就沒有關系。一方面還是要有激情，但是要清醒。而且現在資訊這么發達，網站一打開所有的都看到了，他們的藝術高在哪里呢？

杜：而且，在八五那個相對封閉的文化環境中，也產生了非常好的作品。

華：是。藝術跟科學是不一樣的，說不定在非洲一個鄉下有最好的藝術家，你不能說他不在紐約就落后。

杜：藝術方面，未必誰的知識量大就可以做出好作品來。

華：也有可能知識量越少做的越好，方法越少做的越好。

杜：即使掌握了同樣的知識，但知識的運用，從乎于心。這方面是沒法教的，它是個人創造性的發揮。

華：的確需要一部分人去做知識、文獻的搜集整理，這個方法體系是需要建立的，但千萬不能太看重了，而且勿認為它能放之四海而皆準。而且，現在對藝術界而言，是一個非常激情的時代，應該是用最好的熱情、最冷靜的頭腦來做出好作品。大家應該互相鼓勵的，做出最好的作品。

杜：中國當代藝術和西方當代藝術之間的關系，我們是該象以往那樣用朝圣的心情去看待他們呢？還是我們創作的時候完全不管他們在做什么。

華：從大的范圍來講，我比較欣賞后者。因為你創作時也要忘掉別的藝術家。但是從理論上講，你是忘不掉，而且也排斥不掉的。為什么我們不能做出一個讓他們忘不掉我們、讓他們生活在我們的陰影之下的一種藝術呢？你原來沒有這個機會，但今天你有了這個機會，籠子已經打開了，你還不飛出牢籠？