訪談時間：2008年5月28日

訪談方式：互聯網

 

杜曦云（以下簡稱杜）：你最早的作品，雖然是動畫，但很講究繪畫性，有很濃的表現主義木刻味道，當時的主要興趣是什么？

卜樺（以下簡稱卜）：我的興趣是電影和繪畫，動畫有兩者結合的味道。至于木刻效果，是做的過程中實驗出的一種畫面效果，是根據動畫軟件的工具特點決定的，沒有預先的設計。

 

杜：《ONENESS》等作品，是關于成長的，但充滿了苦澀、悲涼乃至無助、絕望。對于“成長”這一問題，你當時是如何看的？

卜：往往就是這樣，青春期的時候反而比較灰暗、“老成”。那些都是我那個時期的狀態的記錄。可能現階段更喜歡有幽默感的、或是其它感覺的，但是看到以前的作品，就回憶起那個時期的感覺和氣味。現在看來，當時的那些情緒都很正常，沒什么比別人特殊的。

 

杜：以我個人來看，你以前的作品，對成長中所遇到的種種嚴酷境遇，由不適和痛苦，到最后承認這個冷酷世界，披掛上自我防衛的鎧甲上路。這類似拉康的從“想象界”到“符號界”的痛苦過程。

卜：對，承認了是正視，就是徹底承認生活就是由光明與黑暗、高潮與低潮、好與壞交織而成的。接受這些后，會比較坦然了。有一句名言“我們需要的不是救生筏而是航標燈”，就是這個意思。另外一方面比較現實，由于有了表達的出口，幫助了成長的過程，自然就會過渡過來。

 

杜：此后，你的文化視野很明顯地逐步擴大，作品中透露出的對世界的認識，也越來越深化。但你在語言上反而放棄以往的那種苦澀味道，選擇了華麗、愉悅的視覺效果，越來越以一種類似童話的方式出現。對此，你如何看？

卜:這就是一種很自然的轉變，因為狀態和看外界的心情不一樣了，很多東西都得以解脫，再去做表現“痛苦、黑暗、絕望”的東西就不自然了。所以更多是探討其它的語言和表達方式，比如這種更松散的結構，（以前我不太用），這種不預先設定結論的方式。畫面也更渴望營造一種自己都想進入的世界，有點游樂、童話感的，人很少，華麗但又荒涼的感覺。

 

杜:你作品中的紅領巾小女孩，給人一種半自傳之感。在你以個人的文化認知和想象力營造的這個超現實主義“冷酷仙境”中，一方面，“你”耽于自我的童話世界中不愿醒來；另一方面，現實世界又如此的充滿不盡人意之處，所以，連童話世界也滲透入眾多的夢魘意象。對此，你如何看？

卜:哈哈，是有半自傳之感。“耽于自我的童話世界中不愿醒來”這感覺挺好的。我覺得人，尤其是女的，保持一定的自我空間和自由度，和社會有點游離感，是非常幸福、理想的一種生活狀態。我也好不容易把自己弄成這樣，才可以做白日夢。事實上，“藝術家”必須在有生活感受的同時保持一個自由舒適的狀態，才能從本源上去考慮做東西的問題。另一方面，在“童話世界中滲透入眾多的夢魘意象”，是非常有趣的。我不喜歡單純的甜美可愛，我喜歡厚重的、多種層次的世界，必須要有非常“胡來”的想象力，這個世界才有趣；同時它又是安全的，隔岸觀火的，那也只能是在這樣的“童話世界”里。

我作品中的那個小妞很酷，她可以一往無前無所畏懼，并且她可以自省，可以是領袖，她可以完全隨意，我不能。我這叫“意淫”么？

 

杜:所以，我認為你的作品其實是“成人的童話”，你以一種“童話世界”的方式來表達你的文化體悟，但這些文化體悟卻并非是童話式的。相反，是一種成人的較為深刻的社會、文化認識。對此你是否認同？這是一種矛盾心理的產物嗎？

卜:嗯，可以這樣算吧。我就是沒有定義這個東西，但是我渴望的一直是一個既來自現實又盡最大可能去胡來的世界。自由和想象力是最有趣的東西，想象力就像是你扔出去一個球，看誰能扔得更遠；現實的力度就是把球再收回來的能力。這兩種能力是同樣至關重要的，有矛盾才有統一的可能。

 

杜：對，想象力如果不以現場的文化問題為河床，會流于無度漫漶。所以，我看到你對自己作品的文化指向的重視，比如：“這是中國以前沒有的，這個時代特有的東西”、“暗喻時代的游戲新方式”、“但是卻更有力地扣著現實的大時代的主題”……

卜: 沒錯，就是把雜亂的感受編輯到一個小影片、小世界里。我們不是政治家、社會學家，只能表達一些身處其中的社會感受。而且是隨著時光的階段感受。所有具有“浪漫”天性的人都會為成長付出代價，我很珍視人的這些過程的記錄。

 

杜:對于成人而言，可以以這些“浪漫”天性為價值觀的基礎，作為一個具體時空語境中的個人，通過他/她的具體行動來盡力改變現實世界，哪怕終其一生只能改變微小之處。對此你是否認同？

卜:認同啊。從自己下手。認同自我提升，始終認同。人會互相影響，既有智識上的也有道德上的。

 

杜:出生于1970、1980年代的人，被比自己年長的人用“70后”、“80后”等歷史決定論乃至生物還原論色彩濃厚的外在標簽來加以規范，在后者們對于這個年齡段人群的的文化描述中，無歷史、無深度、無責任、無宏大視界、嬉戲成性等超平面語匯成為高發詞，對此你認同嗎？

卜:哈哈，隨便說吧。別人怎么總結這太無所謂了，因為我們都還沒活完呢。無論誰用什么樣的總結，都只是片面的。接著往下活吧。更何況橫著看社會中的人是太多種類了，我概括不了。

 

杜:對。所以我認為：其實，70、80一代的生存境況、文化背景和認知差異、價值取向等何其眾多，甚至是絕對的、無法通約的差異。而且，既然是正在成長中的藝術，那么它的青澀與稚嫩甚至淺薄無知也暗含其中，一切都有待成長，并有多向發展的可能性。而這一切都有待繼續錘煉，并被歷史所過濾和揀選。過早的定性并將其抬到一個不切實際的高度，是一種拔苗助長，往往會造成“傷仲永”的歸宿。

卜:理論家或者評論家應該是滯后于“藝術家”的，真實的藝術工作者，應該多從系統之外去發揮、去產生靈感，應該少關注一些系統之內的東西。你做東西是一件和你自己生活/生命有關的事情，和其他的沒有關系。

 

杜:關于童話世界，我個人認為，它之所以重要，是因它與人的純真心靈、美好愿望、善良意志的緊密關聯。而非僅僅是沒心沒肺地一味嬉戲和雜耍。對此，你如何看？

卜: 我們得到的信息是，傳統的所謂童話是這樣的，這個詞語被小時候的教育概念化了。到今天它也是別人概括總結出來的語匯，因此它的意義也由于立場的不同而不同。我用了一些所謂卡通形象的樣貌，但我并不把這個定義為童話。至于它是什么，應該走著看。“沒心沒肺地一味嬉戲和雜耍”，這也是種境界，我很羨慕。“童話”既可以表現善良，也可以表現相反的東西，但是作為個人，我當然是贊同善良的！善良的人是社會的珍寶。

 

杜:你的《未來荒》、《野蠻叢生》、《THE SICK CITY》中，都市處于一種荒蕪、死寂的狀態之中，連正在建設中的“鳥巢”等令中國人自信心膨脹的圖騰式建筑，也處于荒無人煙的叢林中。這與當下正在火熱的群體意識相悖。對此，你是如何看的？

卜: 可以反過來看，這像一個案例吧？“當下正在火熱的群體意識”的一個小小投射。我可能有點厭倦了這種用政治符號來說事、說意義的創作方式，有很大一撥藝術作品都是這樣做的，我甚至已經感覺審美疲勞和牽強了。因為試圖用這個來等同于“當代感”、“當下感”，是很表面化的。所以，他們盡管會出現，但是都是很次要的角色和位置。我所有東西里，可能只有百分之一的機會會出現當代的建筑，我更喜歡四不像的東西和環境。

 

杜:是，他們用一些直白的符號組合來進行一種“看圖識字”式的淺顯表述。

卜:我個人是盡量避諱這個的。

 

杜:那么，你所認同的是哪些方式呢？

卜:最好是邊做邊觀察走向。我希望有個大概方向，然后以此為起點，做自己真正想看到的東西。誰也不要胸有成竹。做為一個“藝術工作者”，最重要的是你是否處于一個真實的狀態，你首先得是作為一個“人”。

第一是一個人的生機/或者叫元氣等；第二是保持一個“活”的狀態、不去固定的狀態。第三才是必備的技巧。這是關于做東西的個人感受和原則。

 

杜:第一是人的真實狀態（價值觀、信仰兼蘊于此中），第二是不斷實驗、摸索的精神，第三是不斷完善的技巧或曰方法論。是這樣嗎？

卜: 對，你說得對。第一是元氣、生機，這個是囊括藝術的、人生的根本。第二是不要經驗，經常從零開始。第三是表現時是要依賴于技能和工具的。比如說對軟件的熟練使用等，這些是必備的。

 

杜:那么，信馬由韁、隨心所欲地自由思考和創作，以及以明確的責任感和方向去思考和創作，你如何看待這兩種方式？

卜:嘻嘻，我都用過。我以前是后者，現在嘗試用前者。但是前者也是由自由入手，然后你的責任仍然是觀察作品的走向，制定一個最好的方向和結果。所以從自由入手，還是要負責任的。

 

杜:這是一種適度的張力關系。

卜:非常棒的總結。

 

杜:與你前面所述“既來自現實又盡最大可能去胡來”是一種類似的關系。

卜:完全沒錯。就是那個扔球、收球的問題

 

杜:因為，如果僅僅是命題創作，那么難免會流于虛浮而蒼白。尊重自我的真實感受，但又與責任感保持適度關系，這種創作方式，與個體的真切經驗緊密相連，從而更為扎實、穩固、細膩，更有說服力，也更有穿透力。

卜:是。我后來的三個作品都有一點命題的意味，為展覽而作。但我就是怕受到任何限制，所以用了這種方式，先胡亂想，再“扣題”。

 

杜: 那么，你接下來的思考和創作方向是什么？

卜: 我現在很喜歡這種方式，所以還會這樣做一些。方向是：一直想做一個有對話配音的，特好玩的，又非常現實的。估計得明年做了。有很多精彩的點，我都積累起來了。

 

杜:你把日常的所思所想都積累起來，根據具體的情境，尋找契機來發揮？

卜: 沒錯，就是這樣的，所謂的“創作”應該是很好玩很自然的事情。

 

杜:你曾經被網民們冠以“閃客之王”的美譽，今后，你估計會在創作媒材上發生大的轉換嗎？

卜: 我現在所使用的媒介有四種了：動畫、油畫、手繪、電腦插畫。所以都得齊頭并進，而且最近的重點肯定是油畫。但是每年這四種媒材都會涉及到，我都喜歡，每次轉換的時候都有點舍不得的感覺。