訪談時(shí)間：2008年2月28日下午兩點(diǎn)

　　訪談地點(diǎn)：通北路仇德樹工作室附近

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　　訪談?wù)撸何淝厝穑ㄒ韵潞喎Q武）

　　武：您當(dāng)初成立草草社，提出“獨(dú)立精神，獨(dú)創(chuàng)精神，獨(dú)特技法”的宗旨，當(dāng)時(shí)的文化背景和您個(gè)人的創(chuàng)作心理背景是什么？

　　仇：在文化大革命的時(shí)候，我是一個(gè)狂熱的紅衛(wèi)兵畫家。我認(rèn)為這個(gè)背景很重要，當(dāng)時(shí)我一面在學(xué)習(xí)素描、色彩，一面在創(chuàng)作，學(xué)習(xí)和創(chuàng)作結(jié)合在一起，為文革時(shí)期“高大全，紅光亮”為主題的藝術(shù)方向服務(wù)，到了一定的時(shí)候，這讓我產(chǎn)生了一個(gè)疑問：這樣的一種美術(shù)方向，和我少年時(shí)代受到的教導(dǎo)和對藝術(shù)崇敬，好像不一樣。我認(rèn)為藝術(shù)是沒有這么容易的，因?yàn)槲夷菚r(shí)竟然能夠一下子就能參加全國美展，太容易了。我發(fā)現(xiàn)一些不會(huì)畫畫的人，只要訓(xùn)練個(gè)把月，就能夠創(chuàng)作了。因?yàn)檫@個(gè)程式很容易掌握，掌握了這個(gè)程式之后，就沒有發(fā)展了。技法上大家也都是不太講究的，沒有人太關(guān)注技法，因?yàn)槟菚r(shí)候關(guān)注的是主題，也就是題材。所以我想思考藝術(shù)應(yīng)該是什么樣的。那時(shí)候在文革中我又不能跟人家講，我用“理想主義的自由表現(xiàn)法”作為自己的座右銘。。我想藝術(shù)是應(yīng)該可以進(jìn)行想象的，可以自由表達(dá)的，里面是包含著一些道理的，也蘊(yùn)含某種趣味的。后來我就按照這樣的目標(biāo)在實(shí)踐，中間我也很苦惱，因?yàn)檫@條路走不下去，我一下子從文革中已經(jīng)習(xí)慣了的主題創(chuàng)作中跳出來以后，我要么學(xué)習(xí)古人，要么學(xué)習(xí)西方，想變革的話，就要學(xué)習(xí)林風(fēng)眠，如果對林風(fēng)眠不夠滿意的話，向前就要學(xué)習(xí)馬蒂斯、畢加索或者米羅，我總覺得是在人家的腳印上面走，走不出我自己真正想要的理想主義的、自由表達(dá)的一種形態(tài)。

　　武：您覺得當(dāng)時(shí)提出的“獨(dú)立精神”這十二個(gè)字的宗旨，是不是也是針對文革中比較嚴(yán)格的精神禁錮而言的？有沒有這個(gè)反作用力的存在呢？這個(gè)應(yīng)該也算是背景之一吧。

　　仇：這當(dāng)然也是很重要的背景。我提出理想主義的自由表達(dá)也正是有這樣的意味。因?yàn)樵瓉淼膭?chuàng)作模式太狹義了，那時(shí)候我就覺得單單是從技法上創(chuàng)新，和形式方面的創(chuàng)新還不夠，應(yīng)該是從思想上創(chuàng)新，“獨(dú)立精神，獨(dú)創(chuàng)技法，獨(dú)特風(fēng)格”其實(shí)就是要從思想上、技法上、形式上創(chuàng)新。

　　武：您當(dāng)時(shí)對西方現(xiàn)代藝術(shù)觀念和中國傳統(tǒng)的藝術(shù)觀念的態(tài)度是什么？

　　仇：1979年的時(shí)候，美國在上海博物館有一個(gè)展覽，我看到了波洛克的抽象表現(xiàn)主義作品，我覺得很好，但這是人家已經(jīng)創(chuàng)作出來的，我那時(shí)候想的是我應(yīng)該怎么做。

　　武：在您組建草草社的時(shí)候，70年代末80年代初期，西方現(xiàn)代藝術(shù)的觀念已經(jīng)開始影響中國的藝術(shù)了，您覺得自己受到了影響么？

　　仇：我認(rèn)為模仿古人，模仿西方現(xiàn)代的藝術(shù)都不是我想要的路，我認(rèn)為藝術(shù)不是象馬蒂斯說的“安樂椅”，我生活在那個(gè)時(shí)代里面，生活在文化大革命前后這樣一段社會(huì)變化比較大的時(shí)期，我碰到困難和急迫的問題，我為什么需要“安樂椅”？我不選擇“安樂椅”，我認(rèn)為藝術(shù)是上蒼賜與人類的第五條腿，在人生的旅途上面，在一定的程度上，可以給人一種精神力量，那么我覺得那個(gè)時(shí)候我需要這種力量。

　　武：上海那時(shí)候的文化大環(huán)境是什么？跟您想法一樣的人多么？大家都很急切地要?jiǎng)?chuàng)新？

　　仇：當(dāng)然是多的。當(dāng)時(shí)文化大革命結(jié)束以后，畫畫的人都很激動(dòng)，至少我周圍的一些朋友，因?yàn)槲以诒R灣區(qū)文化館，做過一些群眾性的、沒有主題性的展覽，大家一起幫我做。在這些展覽中，我認(rèn)識了一些社會(huì)上比較活躍的，有代表性的中青年畫家。大家都在討論，都在關(guān)注，中國藝術(shù)以后該怎么發(fā)展。大家都急切的要?jiǎng)?chuàng)新、爭論、探索、實(shí)踐，就是這樣一種氛圍。

　　武：您從什么時(shí)候開始思考中國畫的問題？為何會(huì)從水墨著手開始實(shí)驗(yàn)性的創(chuàng)作？

　　仇：因?yàn)槲矣讜r(shí)跟隨海派王一亭的弟子張之塵學(xué)習(xí)中國畫，而在文革中我在美術(shù)學(xué)校又學(xué)習(xí)過連環(huán)畫，連環(huán)畫實(shí)際上是線描。在革命創(chuàng)作當(dāng)中，我既搞版畫，又畫油畫，但真正喜歡的是水墨，從文化意義上講，水墨畫和我有親近感、責(zé)任感，所以我后來選擇進(jìn)行水墨試驗(yàn)。

　　武：在您開始裂變主題的創(chuàng)作之前，您作品中還是能夠看到西方現(xiàn)代藝術(shù)觀念的一些影響，您怎么看待這些元素？

　　仇：西方的作品對我的影響也是重要的。但是我始終沒有跟著傳統(tǒng)的套路跑，也沒有跟著西方現(xiàn)代的某一個(gè)套路跑，我一直想走一條自己的路，想找到一個(gè)中國畫發(fā)展的方向。我在進(jìn)行實(shí)踐的同時(shí)，也希望在理論上給它一個(gè)明確的方向。這里面有一個(gè)巧合，對我的藝術(shù)發(fā)展來說是非常重要的，我在盧灣區(qū)美術(shù)館的時(shí)候，我是美工，同時(shí)要完成海報(bào)、環(huán)境布置，還有文化館群眾文藝美術(shù)班的工作，五大塊工作都是我的，還要負(fù)責(zé)展覽，我當(dāng)時(shí)覺得做不過來，另一方面我想怎么發(fā)展出適合國情的創(chuàng)作道路來，大家都不怎么清楚，但至少是和文化大革命不一樣，但是符合我們需要的，這樣一種藝術(shù)發(fā)展的方向。那時(shí)候我已經(jīng)意識到藝術(shù)家在精神上的獨(dú)立性是很重要的。我有了組織草草社的想法，想團(tuán)結(jié)一批中青年的畫家，集體探索一種新的道路，同時(shí)也可以為文化館的工作補(bǔ)充一些力量。我就把我的想法跟文化館的館長吳子寬講了，他就很支持。所以就在文化館搞了這個(gè)草草畫社。“獨(dú)立精神、獨(dú)特技法、獨(dú)創(chuàng)風(fēng)格”這個(gè)宗旨在當(dāng)時(shí)的中青年畫家當(dāng)中普遍都很贊成，但這個(gè)要求是很高的，要做到其實(shí)是很困難的。首先是要思想觀念上的創(chuàng)新，然后是材料技法上的創(chuàng)新，和形式上的創(chuàng)新。因?yàn)楫?dāng)時(shí)文化革命剛剛結(jié)束，中央一方面提倡“改革開放，思想解放”，另一方面，1980年，又突然提出反對資產(chǎn)階級自由化，所以原來文化館支持的草草畫社，一下子這個(gè)獨(dú)立精神又被誤解成為要和組織獨(dú)立，是一種精神污染的問題。那時(shí)候我非常害怕，因?yàn)槲幕蟾锩鼊倓偨Y(jié)束。這種焦慮和恐懼對我來說非常實(shí)在，我覺得我沒有依靠，我經(jīng)常受到批判，有理講不出。這逆境使我養(yǎng)成了喜歡在孤獨(dú)中思考和創(chuàng)作的習(xí)慣。現(xiàn)在我知道了，這就是黨號召的自主創(chuàng)新嘛。藝術(shù)創(chuàng)新所要的“獨(dú)立精神”其實(shí)就是“自主創(chuàng)新”中的“自主”。而我是跟著自己的內(nèi)心，面對著社會(huì)的現(xiàn)實(shí)，這一點(diǎn)對我的藝術(shù)發(fā)展很重要。

　　武：在您進(jìn)行的水墨實(shí)驗(yàn)中，您還是從傳統(tǒng)中尋找資源，圖像資源的？裂變的系列主題創(chuàng)作是怎樣開始的？

　　仇：我從1980年到82年，我在實(shí)踐流動(dòng)潑墨法、印章歸納法、劃破紙背法，還有書法的抽象化和靈異化。這都是我對傳統(tǒng)水墨的創(chuàng)新發(fā)展，得到了美國藝術(shù)史家瓊?柯恩的肯定，，因此邀請我參加1982年組織的新中國當(dāng)代藝術(shù)展，一共有20幾位畫家，從全國范圍內(nèi)挑選的，然后在美國華盛頓等城市巡回展覽，上海參加的有陳家泠、孔柏基、李山、陳逸飛等。我的作品在那邊獲得了良好的反映，我85年被邀請到塔夫茨大學(xué)講學(xué)和畫壁畫，都是那次展覽帶來的機(jī)會(huì)。盡管如此，我還是對80到82年的水墨探索覺得不滿意，覺得從思想觀念上還是沒有找到獨(dú)特的東西。所以82年偶爾發(fā)現(xiàn)石板上裂痕的時(shí)候，我覺得我找到了。（您為什么馬上想到撕裂宣紙的方式？而不是選擇用傳統(tǒng)的水墨法來表現(xiàn)裂痕？）我在之前的實(shí)驗(yàn)中已經(jīng)試驗(yàn)過類似于裂痕的“力破紙被法”，所以我發(fā)現(xiàn)裂痕的時(shí)候，馬上就想到撕裂的方法。對于裂痕，我覺得這是大美，是天趣自然，是大自然的精華在形式上面的典型的反映，我們中國畫一直講究線條，屋漏痕等，講到底就是天趣自然。裂變大美的另一方面是傷痕，生活的艱辛、磨難，個(gè)人內(nèi)心有傷裂，人類內(nèi)心有傷裂，人類的歷史有傷裂，人類生存的環(huán)境也有傷裂，到處是內(nèi)在傷裂、潛在危機(jī)，只是我們平時(shí)不夠關(guān)注。時(shí)代需要反思、需要警鐘長鳴、居安思危。人類對自然過度的開發(fā)，大自然也有傷痕。審視這種大美和悲壯的美讓我一下子意識到，這是我需要的東西。我也想到宣紙可以表達(dá)它，宣紙?jiān)跐竦臅r(shí)候，撕裂時(shí)有毛邊。這種天趣自然的東西是其他的紙張沒有的。我從小跟水墨打交道，跟張之塵老師學(xué)畫的時(shí)候，我學(xué)習(xí)過裝裱。那時(shí)候?yàn)榱斯?jié)約，我用差的紙張來學(xué)，這就需要技術(shù)好，所以我的技術(shù)很好，我可以讓裂變成為我的主題、藝術(shù)語言和觀念。
武：裂變的創(chuàng)作是您主觀上對中國傳統(tǒng)藝術(shù)的決裂和西方現(xiàn)代藝術(shù)觀念的決裂么？

　　仇：這種潛意識也混合在一起。因?yàn)槲乙恢闭J(rèn)為出色的藝術(shù)家的創(chuàng)新是建立在思想觀念上的，我感到大美，自然美，悲壯美，這里面還包含著更深一層的觀念，普通的裂紋很平凡，但隨著時(shí)間的流逝變得千變?nèi)f化，很多裂紋我們都看得到，更多的裂變需要我們的想象，比如宇宙的能量大爆炸，天上的裂變是閃電，地上的裂變是地殼的運(yùn)動(dòng)，還有很多超出我們想象能力的。裂變是啟示，是崇高的藝術(shù)形式，是宇宙精神的象征。我夢寐以求要找到的就是它，它是可供修煉的道，是一種現(xiàn)代哲學(xué)觀念。我覺得裂變是有一種大我的力量在里面。

　　武：具體把這種想法落實(shí)到技法上，應(yīng)該是有一個(gè)實(shí)踐的過程的。裂變既是您作品的題材，也是技法。您的創(chuàng)作方式其實(shí)是把宣紙的媒材特性發(fā)揮到極致了。這也是與傳統(tǒng)與西方“裂變”的方式么？

　　仇：這個(gè)過程是很漫長的，這就是另外一個(gè)技法上的問題。對媒材特性發(fā)揮的技能，我一貫十分重視，我要做得最好，把手藝活推向無人能超越的極致和峰頂。當(dāng)我撕裂一張宣紙的時(shí)候，我的精神面貌就會(huì)不一樣，這就是和傳統(tǒng)和西方的距離。但是西方的方式我取來為我所用。對我來說，這種方法就是我的修道。我太太認(rèn)為我每走出一步路，要比別人辛苦。我是在美術(shù)主流的邊緣的，這就像練武功的人，綁著兩個(gè)沙袋，也像練內(nèi)功。裂變的精神，就像練內(nèi)功的效能。事實(shí)上，隨著年齡的增加，社會(huì)的開放，物質(zhì)條件的豐富，通過這樣的磨難，裂變的藝術(shù)形式也是我們這個(gè)時(shí)代的人所應(yīng)該接受的。現(xiàn)在物質(zhì)條件太好了，這些孩子們不知道人生的艱難，不知道深謀遠(yuǎn)慮。我最近畫的畫，是裂變的山水。最近幾年，自我的焦慮少了。我要感謝美術(shù)館，沒有排斥我這個(gè)邊緣的畫家，承認(rèn)我的藝術(shù)。我現(xiàn)在對社會(huì)，對整個(gè)世界的發(fā)展很擔(dān)憂，以前的裂變是表現(xiàn)我內(nèi)心的危機(jī)，現(xiàn)在我要表現(xiàn)更廣闊的世界，我慢慢轉(zhuǎn)向了大山大水。我希望裂變通過大山大水，通過人們普遍關(guān)注的符號，來傳達(dá)我的觀念。

　　武：您對以后的創(chuàng)作有什么想法？

　　仇：會(huì)更大膽，畫幅也會(huì)更大。裂變是有生命的。我們這一代人是很幸運(yùn)的，我們看到100年前的中國是多么的虛弱無力，引發(fā)了西方列強(qiáng)的侵略，然后是內(nèi)戰(zhàn)，大地鋪滿了裂痕。我希望通過裂變，傳達(dá)一種警鐘長鳴，居安思危的精神。每個(gè)人都是過客，但是應(yīng)該留下某種精神。我們民族是偉大的，但是仍有很多弱點(diǎn)，需要一種堅(jiān)韌的、悲壯的、內(nèi)斂的東西來傳達(dá)。