主持人：各位網(wǎng)友，下午好！歡迎大家來到搜狐文化客廳，今天做客我們文化客廳的是“藝術(shù)北京”的兩位負(fù)責(zé)人，坐我身邊的是藝術(shù)北京的執(zhí)行總監(jiān)董夢陽先生，董老師，您好！
　　董夢陽：你好。
　　主持人：另一位是中央美院人文學(xué)院副教授、藝術(shù)北京的藝術(shù)總監(jiān)趙力老師，趙力老師，你好！
　　趙力：你好。
　　主持人：今天是奧運(yùn)會結(jié)束以來搜狐文化客廳的第一場訪談，今天我們聊一聊關(guān)于藝術(shù)北京、以及當(dāng)代藝術(shù)的話題。 


其實(shí)奧運(yùn)期間大家都在說的是體育無國界，像奧林匹克就是跨國界的這樣一個(gè)體育行為。說起來藝術(shù)也是無國界的。在藝術(shù)方面，國際之間的交流有些什么重要形式呢，藝術(shù)博覽會是嗎？
　　董夢陽：這可能是國際間最重要的藝術(shù)交流形式了，比如藝術(shù)博覽會。像國際上有一個(gè)巴塞爾博覽會，被號稱是“藝術(shù)博覽會中的奧林匹克”，最全面、參展畫廊最多、最有影響力。我們有一個(gè)體育的奧運(yùn)會，可能也有一個(gè)藝術(shù)的奧運(yùn)會。
　　主持人：像巴塞爾藝術(shù)博覽會歷史有多久？
　　董夢陽：50年了。
　　主持人：我們國家做博覽會應(yīng)該是剛剛開始。
　　董夢陽：我們可能有五六年的時(shí)間，才十分之一的時(shí)間做這件事情，所以我覺得還有很多路要走。
　　主持人：話說回來，我們整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)史可能也就三十來年的時(shí)間。藝術(shù)北京有一個(gè)什么樣的定位，要做一個(gè)什么樣的博覽會？




　　跨國界的藝術(shù)博覽會
　　董夢陽：藝術(shù)北京我們要推出的是一個(gè)當(dāng)代的藝術(shù)博覽會，就像你說的當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)無國界的博覽會。以后的藝術(shù)北京我想會延伸出很多新的門類，包括古代的、設(shè)計(jì)的、經(jīng)典的，我們會一個(gè)一個(gè)推出來，包括影像的，都可以一個(gè)一個(gè)延伸出來。今年就推出了一塊：影像北京，我們想做的更大一些，因?yàn)橛跋袷袌鲈趪鴥?nèi)已經(jīng)風(fēng)氣，我們也想推動一把，而且亞洲也沒有這么一個(gè)有規(guī)模的影像博覽會，我們推出來。 


現(xiàn)在我們也是借著奧運(yùn)會、借著中國的影響力、關(guān)注度，我們把它呈現(xiàn)。
　　主持人：影像北京在這次的展覽當(dāng)中是多大的比例？
　　趙力：是一個(gè)新的品牌，在藝術(shù)北京之下，現(xiàn)在已經(jīng)有兩塊，一部分是當(dāng)代藝術(shù)博覽會，還有一塊就是影像北京，實(shí)際上是并列的兩個(gè)項(xiàng)目。目標(biāo)，剛剛董夢陽先生也提到了，影像藝術(shù)是這幾年主要的發(fā)展方向，也是市場推動發(fā)展的方向，所以亞洲區(qū)第一次我們做這樣一個(gè)嘗試，目標(biāo)也是想嘗試做下去，變成在亞洲一個(gè)引領(lǐng)性的藝術(shù)品牌。
　　主持人：主要是國內(nèi)的藝術(shù)家來完成還是？
　　趙力：模式還是我們設(shè)計(jì)的以前相關(guān)的模式，除了畫廊之外，還有主題參展，形成學(xué)術(shù)、商業(yè)互動結(jié)合的方式，強(qiáng)調(diào)在學(xué)術(shù)、商業(yè)方面共同發(fā)展的方向。
　　主持人：今年較之以往，除了影像北京之外還有其他的特點(diǎn)嗎？
　　董夢陽：其實(shí)藝術(shù)博覽會，自從有了巴塞爾以后大家的模式都差不多，都是在跟巴塞爾拷貝、學(xué)習(xí)，形式上是有了，但是我們在很多方面，像服務(wù)到位情況都很差，所以每年把提高我們整體水平變成很重要的方面，而不是說每年有多少創(chuàng)新的亮點(diǎn)，如何能把服務(wù)、宣傳等等做好，是我們每年需要做的事情，而且需要大家更關(guān)注的事情，而不是說每年有多少新奇的東西出現(xiàn)，我覺得把一件事情做好不容易，有這么一個(gè)想法很不容易。
　　主持人：我們說的服務(wù)是為誰服務(wù)呢？
　　董夢陽：包括我們今天來搜狐接受采訪，也是我們的服務(wù)內(nèi)容，我們要使更多的人關(guān)注我們藝術(shù)北京，擴(kuò)大影響，這就是我們服務(wù)的一方面。
　　趙力：除了剛剛董夢陽先生提到的提高服務(wù)質(zhì)量，因?yàn)檎箷?jīng)濟(jì)還是屬于第三產(chǎn)業(yè)，服務(wù)性行業(yè)，這是沒錯(cuò)的，另外設(shè)計(jì)角度、服務(wù)角度來說每年都有一個(gè)主題展覽，是大眾汽車贊助的，是企業(yè)對藝術(shù)的幫助、贊助，堅(jiān)持三年了。今年選題，因?yàn)橛腥宋膴W運(yùn)這樣一個(gè)方向，又在整個(gè)奧運(yùn)期間，所以我們今年學(xué)術(shù)委員會選擇的主題是公共藝術(shù)，就是也強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的公共性、公眾參與的精神，所以我們今年是藝術(shù)空間這樣一種藝術(shù)，我們選擇亞洲非常重要的一些藝術(shù)家，有成名的藝術(shù)家，也有新銳的、年輕的藝術(shù)家做了一個(gè)主題性的展覽，這個(gè)展覽體現(xiàn)出亞洲當(dāng)代藝術(shù)在環(huán)境里互動，形成一個(gè)很有意思的主題，也是作為我們這樣一個(gè)文化項(xiàng)目和奧運(yùn)會的這樣一種方向，我覺得也值得我們期待，感官和我們對藝術(shù)的認(rèn)識都不太一樣。其他像相關(guān)的展覽、配套的還有不少，比如我們跟奧運(yùn)結(jié)合的，我們有一個(gè)也是大眾汽車推動的項(xiàng)目，叫做為奧運(yùn)添彩，中國十個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家，專門為奧運(yùn)做的版畫展覽，在我們的展會里面也有呈現(xiàn)。有一個(gè)，我們的一個(gè)VIP，讓中國當(dāng)代頂尖的藝術(shù)家進(jìn)行展覽。所以展覽的形式是很豐富的，一個(gè)就是我們董先生提到的提高服務(wù)質(zhì)量，另外我們把內(nèi)容做透了，另外我們把內(nèi)容和現(xiàn)在整個(gè)社會環(huán)境、文化環(huán)境，包括奧運(yùn)這個(gè)時(shí)間結(jié)合起來。我們也是想多做點(diǎn)工作，從我們藝術(shù)的角度多為社會做點(diǎn)事、為奧運(yùn)做點(diǎn)事。
　　主持人：選擇比如說哪些畫廊、選擇哪些藝術(shù)家來參展，這個(gè)選擇的過程是怎么進(jìn)行的？
　　董夢陽：因?yàn)槲覀儎倓傉劻?，現(xiàn)在藝術(shù)市場在中國是一個(gè)新興的市場，畫廊業(yè)也是一個(gè)新興的行業(yè)，在這么一個(gè)情況下，我們可能不能去照搬一個(gè)成熟的區(qū)域的模式，今天在中國我們要選擇真正的畫廊，什么是真正的畫廊呢，區(qū)分于一個(gè)畫店，是簽約機(jī)制型的畫廊。因?yàn)閲庥袔资暌陨系漠嬂炔趴梢裕窃谥袊际墙鼛啄瓿霈F(xiàn)的，誰也不是老牌子，都是新興的，當(dāng)然我們標(biāo)準(zhǔn)就變成代理型的畫廊、推動型的畫廊，而不是簡單的買賣型的畫店，就是這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。從這個(gè)意義來講，我覺得對市場、對藝術(shù)各方面推動力更強(qiáng)一些，我們選擇這些作為我們的一個(gè)核心標(biāo)準(zhǔn)。
　　主持人：之前我注意到兩位接受媒體采訪的時(shí)候提到過，說做畫廊有一個(gè)很大的目的是促進(jìn)一種機(jī)制的建設(shè)，這當(dāng)中能不能詳細(xì)談一談旨在促進(jìn)怎么樣一種機(jī)制？
　　董夢陽：剛剛我說的畫廊制，就是先進(jìn)的機(jī)制，國外之所以可以有那么多我們所熟知的藝術(shù)家，源于他們有很好的操作機(jī)制，包括他們的操作水平、操作能力，我們在這方面是初期，能力比較弱，所以這方面跟人家學(xué)習(xí)的。有時(shí)候說一個(gè)話語權(quán)，就是能力的問題，能把一個(gè)藝術(shù)家培養(yǎng)成什么高度、什么樣的影響力，都取決于這些，包括畫廊的專業(yè)性，這個(gè)時(shí)候能夠使中國的畫廊和西方先進(jìn)國家的畫廊能學(xué)習(xí)，本身就是一種學(xué)習(xí)。
　　趙力：我們選擇藝術(shù)博覽會作為我們事業(yè)發(fā)展的方向，實(shí)際上有明確的定位，因?yàn)樗囆g(shù)博覽會是三位合一的方式，一個(gè)是展會、展覽，第二個(gè)是交易的，像藝術(shù)博覽會，第三個(gè)是國際間文化融合的，是一個(gè)交流。剛剛說的體制問題，現(xiàn)在中國有展覽體制，還有比如說藝術(shù)、市場的體制，另外還有中外文化交流的體制。在這個(gè)體制里面，實(shí)際上都需要很大的方向，但是怎么能夠同時(shí)做一件事情對這三個(gè)都有幫助呢，我們就認(rèn)為藝術(shù)博覽會就是很好的形式，藝術(shù)博覽會可以看到全球的或者亞洲區(qū)的重要的藝術(shù)品，他們創(chuàng)作到什么樣的程度，他們新的創(chuàng)作是什么樣，這是非常重要的。另外一個(gè)情況就是說，它是一個(gè)交易，你喜歡可以去購買。對于很多中國收藏家或者藝術(shù)消費(fèi)，要真正到國外去買非常費(fèi)勁，比如說到外地去買也不容易。中外交流，目前全球化，中西的交流變成了不是說是被動的選擇，必須要有主動性，所以我們在做這個(gè)博覽會目的就是加強(qiáng)在全球化背景里面相互的融合，只有掌握了這種主動性才能夠掌握在全球藝術(shù)里面，像剛剛董先生提到的話語權(quán)的問題，所以我就覺得我們通過藝術(shù)博覽會，我們想通過做一件事能夠把幾件事都有所發(fā)展，所以我們堅(jiān)持這么長時(shí)間做這么一件事情，目的就是這個(gè)情況。
　　畫廊的力量越來越大
　　主持人：我們跟畫廊之間是一種什么樣的合作呢？
　　董夢陽：我們其實(shí)是在為畫廊搭建一個(gè)服務(wù)平臺，我們是在三環(huán)上做的一個(gè)展覽，三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)的畫廊還要來到這里來，剛剛我提到我們要提供一個(gè)強(qiáng)勢的服務(wù)，我們在短期內(nèi)做一個(gè)強(qiáng)勢的宣傳、影響的活動，所以在四五天的時(shí)間內(nèi)建立更多新的客戶，比畫廊一年中接觸的有效人群更多一些，所以他們參與到我們這樣一個(gè)活動中來。
　　趙力：畫廊參加藝術(shù)博覽會，他一定要付一部分服務(wù)費(fèi)，就是有展位這樣一個(gè)租賃的費(fèi)用，我們實(shí)際上跟他達(dá)成一個(gè)契約關(guān)系。 


剛剛董先生提到，我們搭建了一個(gè)平臺，我們一方面把畫廊請進(jìn)來，一方面把收藏就是消費(fèi)人群請進(jìn)來，形成這樣一個(gè)博覽會，進(jìn)行交易和互動。能夠相互了解藝術(shù)，能夠知道情況，包括價(jià)格，促成交易。
　　主持人：可能畫廊之間發(fā)展不一樣，像薩奇畫廊，它本身就有一個(gè)很強(qiáng)大的平臺，上面有藝術(shù)家展示他的作品，形成交易。我們現(xiàn)在國內(nèi)的畫廊剛剛您說的比較新之外，有些什么讓人欣喜的東西嗎？
　　董夢陽：藝術(shù)品，我們有豐富的藝術(shù)資源，我們剛才也談到，這件事情其實(shí)我們有很大的優(yōu)勢，今天我們中國的畫廊進(jìn)步很快，就像我們藝術(shù)北京，每年結(jié)果都比我想像的好，我在努力提高我的操作水平的時(shí)候這些畫廊也在提高自己的操作水平，我們現(xiàn)在一起進(jìn)步。所以所有剛剛我們說的全球化的時(shí)代，很多的信息、很多的方式大家學(xué)習(xí)的很快，但有些東西為什么我們說需要時(shí)間呢，是因?yàn)槲覀兒芏鄸|西是需要跟著教育一起成長的，不是說今天可以拔苗助長，需要慢慢來，有些技術(shù)方面的事情的確是，包括在網(wǎng)絡(luò)銷售、宣傳、推廣畫廊全方位海陸空的推廣中，畫廊在這方面進(jìn)步很快，只不過需要一些輿論性質(zhì)或者軟實(shí)力上的東西還需要時(shí)間的。
　　趙力：因?yàn)槲覀冏鲆恍┦袌鲅芯浚ㄔ谖揖吐毜膶W(xué)院里面有相關(guān)的藝術(shù)分析中心，我們的觀察是這樣的，一個(gè)是我們可以看到畫廊的力量越來越大，以前中國藝術(shù)品市場拍賣行、拍賣公司為主導(dǎo)的，現(xiàn)在畫廊發(fā)展很快，比如說星期六、星期天去798，整個(gè)變成了非常熱鬧的文化景觀了。為什么會出現(xiàn)畫廊大的發(fā)展？作為了大量的藝術(shù)人群、藝術(shù)消費(fèi)人群、藝術(shù)收藏人群涌動，這是非常重要的。另外，什么叫中國畫廊？研究是越來越多的外資畫廊進(jìn)入到中國，所以這個(gè)情況又出現(xiàn)了變化，全球化背景里面變成你中有我、我中有你，我們可以到美國去開畫廊，美國也可以到中國來開畫廊，比如佩斯畫廊，美國最重要的畫廊之一就落戶798了，所以中國藝術(shù)市場變成了國外也參與的市場，所以主體發(fā)生了變化，這樣就帶來了很大的多元性、規(guī)模性。
　　另外一個(gè)，可能從經(jīng)濟(jì)效益方面，這幾年畫廊的經(jīng)濟(jì)效益越來越好，為什么？市場發(fā)展，這種好的市場發(fā)展帶來了更多的畫廊市場，所以對我們來說，我們看到很欣喜的部分，我們可以看到畫廊大規(guī)模的發(fā)展，交易和自我生存，還有整個(gè)身份主體性變得越來越國際化了，現(xiàn)在798變成了國際的798了，所以今年奧運(yùn)期間有很多的包括首腦、來參觀的官員、大企業(yè)的負(fù)責(zé)人都到798去參觀，現(xiàn)在798變成奧運(yùn)期間的一個(gè)參觀項(xiàng)目，也算是一個(gè)文化展示項(xiàng)目。其實(shí)北京開放過程，藝術(shù)，包括藝術(shù)市場，也在這里面起到作用，變成一個(gè)更開放的窗口、標(biāo)志。文化，因?yàn)槲幕瘖W運(yùn)、人文奧運(yùn)提出以后，實(shí)際上是把文化放在前面，而且我覺得這樣的方式可以展現(xiàn)出中國更多元、更開放，所以為什么中國政府這么重視，包括各級政府重視。
　　回到你的話題，畫廊很多的發(fā)展其實(shí)是大的背景里面的，也反映出我們改革開放30年，30年以后，從奧運(yùn)會以后，所謂后奧運(yùn)，或者是改革開放30年以后的變化，我覺得會是一個(gè)很大的文化的發(fā)展和文化市場的發(fā)展，所以這是一個(gè)大的趨勢，可能是我們最欣喜的，而且是國際的一種價(jià)值，開放的一種機(jī)會，這是很重要的。
　　主持人：798有它的代表性，我們看到當(dāng)代藝術(shù)的確發(fā)展勢頭非常的強(qiáng)勁，可能這當(dāng)中很多人也會疑惑，覺得這當(dāng)中你說成長那么快，會不會有問題，當(dāng)中會不會泡沫很多，包括說像一幅畫拍了那么高的價(jià)錢，這些東西真的值那么多錢嗎？這個(gè)里面可能涉及到市場化條件下藝術(shù)品的價(jià)值，應(yīng)該怎么來看這個(gè)問題？
　　市場出現(xiàn)泡沫的根源是教育
　　趙力：我就覺得是這樣的，大家認(rèn)為目前中國的藝術(shù)品有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的情況，比如說價(jià)格形成爆炸，的確漲價(jià)非?？?，原因我覺得有幾個(gè)方面，我們主要是分析。一個(gè)是，不是中國人的事，是全球都在漲價(jià)，我們看看美國的東西、歐洲的東西藝術(shù)品都在漲價(jià)，包括跟中國一樣的，印度，像韓國、日本、俄羅斯都在漲價(jià)，這是整體漲價(jià)的一個(gè)因素。另外一個(gè)因素，中國以前的藝術(shù)品價(jià)值，改革開放以后才開始進(jìn)入一個(gè)跟國際接軌，以前齊白石的作品，在改革開放初期的時(shí)候3塊錢、5塊錢、10幾塊錢，在香港市場里面已經(jīng)變成幾千塊錢、幾萬塊錢，正因?yàn)槲覀儾婚_放所以沒有這個(gè)狀況，一旦慢慢開放了進(jìn)入接軌的過程以后，當(dāng)然全球的價(jià)格一盤棋，就拉平了嘛，中國本身原來的價(jià)格偏低，國際市場偏高，就迅速的拉齊，拉齊過程就是漲價(jià)劇烈的反應(yīng)過程。 


因?yàn)橹袊幌裼《纫恢北容^開放，中國以前是長期的不開放，改革開放以后我們近30年的開放，所以是這樣一個(gè)過程。還有一個(gè)，尤其當(dāng)代這塊，當(dāng)代的市場以前非常小，甚至沒有這個(gè)市場，這幾年才有市場，這幾年有市場就造成了對價(jià)值本身重新的認(rèn)定，以前比如說徐悲鴻的作品，徐悲鴻我們都知道學(xué)美術(shù)史的國畫家，大家都把他當(dāng)作油畫家看待，所以這樣一個(gè)藝術(shù)價(jià)值在價(jià)格杠桿里面的重新回歸、重新認(rèn)定，所以主要是這三個(gè)方面造成的我們現(xiàn)在價(jià)格的暴漲。
　　但是所謂漲價(jià)過快有沒有泡沫問題，我覺得會有泡沫，但是這個(gè)泡沫發(fā)展中的，所有東西都是發(fā)展過程中的，發(fā)展是硬道理，難道你想我們現(xiàn)在還能夠回到以前，說張小剛的作品在全球藝術(shù)市場拍賣是幾千萬，我們中國賣三十塊錢，能這樣嗎？誰會掙這個(gè)錢呢，就是國際的，比如美國人倒買倒賣的，到中國買拿到國外去賣，全是他們掙錢，所以這個(gè)里面還是有這樣一些問題。我覺得這是一個(gè)階段性的問題，就是說中國藝術(shù)市場在全球化背景下和國際接軌，再加上我們有歷史背景造成了目前快速上漲。
　　董夢陽：泡沫的問題，我們關(guān)注的藝術(shù)市場中是有一定這樣的東西，不必大驚小怪，發(fā)展中的問題都是正常的，但是我們有時(shí)候總是橫向的和西方成熟的市場相比的時(shí)候，我們在研究一些市場史的時(shí)候，很多市場的啟動或者國外的藝術(shù)市場啟動也存在折算的問題。剛剛我說的很多市場出現(xiàn)泡沫的根源都是教育，包括我們對藝術(shù)品的認(rèn)知問題，的同樣一個(gè)藝術(shù)家的作品，那個(gè)差距甚至幾百倍都可能，而不是按尺寸大小決定它的價(jià)值，所以我們這里有對一個(gè)藝術(shù)家經(jīng)典藝術(shù)品的認(rèn)知，代表作的認(rèn)定。
　　趙力：還有大家有一些誤區(qū)，因?yàn)橹袊壳案蚪榆?，但是還是有差距的。比如我打個(gè)比方，我們漢堡包，在中國賣是5塊人民幣，但是同樣一個(gè)東西，可能質(zhì)量還不如中國的，在紐約是5美金，這是中心市場、區(qū)域市場，比如說發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家之間有一個(gè)匯率差或者有一個(gè)貨幣上的差別、價(jià)格上的差別。但是關(guān)鍵的問題就是說，無中國的藝術(shù)資源是國際化以后、全球化以后，在每個(gè)地方都能成交了，在紐約成交，比如美金來計(jì)算，在中國以人民幣來計(jì)算，本身就有一個(gè)價(jià)格差，所以你會覺得怎么會有泡沫，那邊成千上萬，我們這邊才幾百萬，其實(shí)這個(gè)問題很多的有這種差別在里面，所有泡沫的發(fā)展或者發(fā)展過程中，最主要的是堅(jiān)持和國際藝術(shù)市場的接軌。不能說因?yàn)槲覀儺a(chǎn)生了什么泡沫或者發(fā)展中的問題，我們就不去做這樣的，我覺得只有做成那樣才能顯示出中國未來或者發(fā)展中的綜合實(shí)力和文化發(fā)展，要不然我們完全區(qū)域市場，那有什么意義，這個(gè)問題非常重要。而且國外為什么有很多人買中國藝術(shù)品，原因就是認(rèn)為中國未來的發(fā)展，所以對文化稀缺性的資源要搶先一步，然后等你發(fā)展起來以后，我可能跟你相互銷售、互動，這才有發(fā)言權(quán)。
　　我們今天就是他們的昨天
　　董夢陽：其實(shí)對于很多國家和地區(qū)，我們今天就是他們的昨天，他們看的非常清晰，為什么他們先登陸了，比如看到了這個(gè)市場的未來性。我們今天堅(jiān)定的來做這件事情，其實(shí)我們真的不是簡單的做生意、買賣，是一個(gè)長期的事業(yè)，十年、二十年，像巴塞爾一樣50年都有可能。因?yàn)槲覀兘裉炜吹綂W運(yùn)會，經(jīng)濟(jì)還會平穩(wěn)的增長，一切都是增加的，所以出現(xiàn)一些波動我覺得都是正常的，對于我們來說沒有什么大的影響，我也希望我們這些從業(yè)者要發(fā)出正確的聲音和積極的聲音，包括我們一些市場研究也好，給大家提供很多的依據(jù)，來在這個(gè)市場中往前走。 


　　趙力：最近也有一些評論，對某些評論我們也不再做任何的評價(jià)，因?yàn)橐郧坝泻芏嗟脑u論是一拍腦袋，很感性的。因?yàn)樗囆g(shù)市場，相關(guān)的市值或者價(jià)格等等是偏重經(jīng)濟(jì)范疇的，經(jīng)濟(jì)范疇的東西靠道德、理論或者一拍腦袋所謂隨想式的是沒有根據(jù)的，比如你做相關(guān)的，比如股票分析、投資分析，他拿出數(shù)據(jù)來，所以我覺得還是要回到科學(xué)、研究的態(tài)度，既然要研究，比如說有沒有泡沫，泡沫是多少，是怎么漲起來的，是哪些人、哪些因素促進(jìn)的，有這個(gè)分析帶著你之后，中國肯定是大家提出來有泡沫這個(gè)問題實(shí)際上也是好的，但是關(guān)鍵問題是我們要發(fā)展，發(fā)展以后要規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，就是說如果有風(fēng)險(xiǎn)怎么規(guī)避，找到一個(gè)比較合適的抗風(fēng)險(xiǎn)長期持續(xù)發(fā)展的道路，這很重要，我覺得更重要的是中國目前未來的30年、50年要找到一個(gè)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國、文化強(qiáng)國這樣一種道路，而且我覺得黨中央包括政府在強(qiáng)調(diào)文化國家的策略這方面，所以并不是一個(gè)價(jià)格問題，而是一個(gè)策略。因?yàn)槲覀冏鳛橐粋€(gè)民間學(xué)術(shù)力量或者操作的力量，我們還是應(yīng)該從大局想，多做一些積極的工作。
　　主持人：另外一方面，假如說從中國本身，像藝術(shù)本身的表現(xiàn)力來說，其實(shí)這么多年也累積了非常大的表達(dá)的爆發(fā)，是不是說當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展可以有這么一種趨勢呢？
　　趙力：中國現(xiàn)在目前毋庸置疑就是發(fā)展很快的，除了經(jīng)濟(jì)發(fā)展之外，我們每天創(chuàng)造新的景觀，我們出現(xiàn)的很多新的文化現(xiàn)象，這些都是當(dāng)代藝術(shù)表現(xiàn)或者積極的參與?，F(xiàn)在很多藝術(shù)家告訴我們，他們活在一個(gè)非?；馃岬哪甏蛘咦兓哪甏?，為什么？就是我們有多遠(yuǎn)性，我們整個(gè)結(jié)構(gòu)是開放的，我們變化造成了我們對所有的個(gè)人理解和集體理解非常多的容易表現(xiàn)的內(nèi)容，所以為什么中國當(dāng)代藝術(shù)那么活躍，原因還是中國的發(fā)展，中國整個(gè)的變化，提供了很多的激勵(lì)，題材、內(nèi)容、表現(xiàn)方式。包括很多藝術(shù)家說，你如果早生50年或者后生50年都不會趕上這么好的機(jī)會。
　　董夢陽：其實(shí)我們在強(qiáng)調(diào)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，因?yàn)槲覀冋媸怯?千年的歷史，當(dāng)代藝術(shù)從5千年歷史中，我們中國能汲取多的因素和元素用當(dāng)代的語言來呈現(xiàn)的話，在亞洲我們更看好中國的藝術(shù)發(fā)展，它的底蘊(yùn)、它的文化的包容性、多元化，我想存在的面貌應(yīng)該是多姿多彩的。像我們的東西，覺得真是像我們這么一個(gè)國家的東西。
　　趙力：奧運(yùn)會張藝謀導(dǎo)演奧運(yùn)會開幕式，很多藝術(shù)家看了也深有感觸，這樣的一個(gè)藝術(shù)形式和傳統(tǒng)文化是有關(guān)系的，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)更全球化，中國不同于別的國家、別的民族，我們有悠久的文化，中國當(dāng)代藝術(shù)家這幾年的變化，從民族根源和文化根源找到發(fā)展，這是另外一個(gè)趨勢。有兩個(gè)趨勢，一個(gè)趨勢是當(dāng)代性，就是往前走，還有一個(gè)趨勢就是跟傳統(tǒng)結(jié)合再往前走，這樣的趨勢很明顯。
　　主持人：您說的往前走、再往前走，是從哪些地方，想表達(dá)的東西，還是媒介，從什么角度？
　　董夢陽：我們當(dāng)代藝術(shù)之所以大家這么關(guān)注是因?yàn)檎Z言的國際化，沒有障礙，因?yàn)槲覀兒芏鄠鹘y(tǒng)的元素，一些文化的東西拿出來，用另一種方式來呈現(xiàn)，就像奧運(yùn)會一樣，把很多的東西用現(xiàn)代的方式來表現(xiàn)，用現(xiàn)代的手段去呈現(xiàn)。
　　趙力：不管怎么樣，中國當(dāng)代藝術(shù)冠之于中國總是要有一個(gè)中國身份、中國象征、中國特色，在這個(gè)里面才能跟西方，從表現(xiàn)語言，我們說的是共同的語言，但是內(nèi)容我們是特別的，我們有自己要表述的東西，所以在這里面?zhèn)鬟_(dá)的就是說既和國際的趨勢相一致，又能夠有自己的特征。所以在這個(gè)里面，這種東西來自于哪？來自于我們的血脈相承的文化傳統(tǒng)和我們本身的特殊文化，實(shí)際上當(dāng)代和傳統(tǒng)變成了我們兩個(gè)依據(jù)基點(diǎn)，所以我們就像人兩邊的肩膀，當(dāng)代藝術(shù)就是在這樣一個(gè)兩代基礎(chǔ)之上的腦袋，能表現(xiàn)出來。以前可能我們當(dāng)代藝術(shù)偏差于更前衛(wèi)的表達(dá)，西方的東西。
　　董夢陽：今天我們其實(shí)是把西方的語言和中國文化的結(jié)合，我覺得這是當(dāng)代藝術(shù)很重要的部分。
　　主持人：在這次藝術(shù)北京當(dāng)中有體現(xiàn)嗎？
　　董夢陽：當(dāng)然了，處處都體現(xiàn)，因?yàn)檫@是一個(gè)現(xiàn)在的趨勢了。
　　趙力：現(xiàn)在很多的當(dāng)代藝術(shù)家，包括我們認(rèn)識和不認(rèn)識的，都非常重視。
　　關(guān)注當(dāng)代年輕的藝術(shù)家是整體的潮流
　　董夢陽：以前我們總結(jié)越是民族的越是國際的，但是有很多的爭議，真要是民族的但是又有一個(gè)語言讓大家讀懂的，其實(shí)我們現(xiàn)在是找到一個(gè)語言可以讓別人讀懂，既是民族的，又是國際的，要跟大家交流，就要用國際語言來表達(dá)，我覺得這是現(xiàn)在很好的結(jié)合點(diǎn)，這也是我們當(dāng)代藝術(shù)可以持續(xù)發(fā)展源源不斷的力量。
　　主持人：我非常感興趣的一點(diǎn)是，這次藝術(shù)北京當(dāng)中對于藝術(shù)家本身的構(gòu)成是什么樣的？新銳的藝術(shù)家和中間代有什么樣的比例嗎？
　　趙力：具體比例可能沒有詳細(xì)的數(shù)據(jù)，但是這幾年中國地區(qū)的畫廊，包括亞洲區(qū)的畫廊，全球的畫廊，關(guān)注點(diǎn)都是在所謂功成名就的大藝術(shù)家基礎(chǔ)之上，不過關(guān)注當(dāng)代年輕的藝術(shù)家，這是整體的潮流。 


還有很多的畫廊以推動年輕藝術(shù)家為主，為什么呢？畫廊的特征責(zé)任是什么，責(zé)任就是推動新藝術(shù)，找到新資源，所以這是他主要的一方面。而且一個(gè)專業(yè)的畫廊，必然要承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，要不然人家覺得你這不是一個(gè)好的畫廊，畫店嘛。所以從我們展覽，現(xiàn)在圖陸已經(jīng)出來了，從圖錄可以感覺到我們甄別畫廊的標(biāo)準(zhǔn)，我們可以看到很多的畫廊都是以新藝術(shù)為代表的，當(dāng)然新藝術(shù)代表的同時(shí)還會有經(jīng)典藝術(shù)。
　　董夢陽：剛剛趙老師談到我們做了VIP特展，就是把我們現(xiàn)在中國成名的藝術(shù)家、亞洲的成名藝術(shù)家做了一個(gè)特展，在大家完全都推新人的情況下，還是要把老前輩們經(jīng)典的藝術(shù)展現(xiàn)，讓中國人看到他們的傳承、延續(xù)。所以說博覽會真的是什么樣的內(nèi)容、什么樣的東西讓大家都看到，在中國這樣的博覽會中看不到我們的代表人物我覺得也是遺憾，所以我們做了特展，坦率講現(xiàn)在畫廊已經(jīng)不是推動他們了，是推新人。
　　趙力：今年也特殊，有來自全球各種各樣參加奧運(yùn)會的人，他們中有一些人可能關(guān)心藝術(shù)，但是對中國當(dāng)代藝術(shù)、對亞洲不太了解，像剛剛董先生提到的，我們加了一些內(nèi)容，既看到了新的，也看到了歷史，所以就比較全面一點(diǎn)，所以在設(shè)計(jì)方面有一些相關(guān)的，當(dāng)然這個(gè)活動都是跟相關(guān)的參展畫廊共謀的結(jié)果。另外，我們也想通過這樣一種方式能夠宣傳、推動，不光中國的當(dāng)代藝術(shù)家，也包括亞洲的，全球的藝術(shù)家。
　　主持人：前兩天蔡國強(qiáng)先生的個(gè)人開幕展，我印象比較深刻的是，蔡先生說這次感覺比較強(qiáng)烈的是藝術(shù)家角色的轉(zhuǎn)變，參與奧運(yùn)會開幕式，可以說是以藝術(shù)家身份參與國家行為的一件事。所以我也在想，現(xiàn)在的藝術(shù)家的身份似乎跟原來是不太一樣了。包括這兩天有一個(gè)八卦，是時(shí)尚芭莎的慈善晚會，章子怡向英國首相布萊爾引薦了周春芽，似乎藝術(shù)家的身份突然間跟幾年前出現(xiàn)了不太一樣的東西？
　　藝術(shù)家現(xiàn)在是公眾人物
　　趙力：實(shí)際上不完全是個(gè)人的身份，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)本身和以前的藝術(shù)不一樣，以前的藝術(shù)基本上是沙龍藝術(shù)、小圈子的藝術(shù)，當(dāng)代藝術(shù)我們歸納特點(diǎn)，就是有和社會接觸的一面，所以從近幾十年的發(fā)展角度來說，當(dāng)代藝術(shù)的很多事件就是社會性事件，和社會的接觸度非常強(qiáng)，所以可以看到很多東西，比如西方藝術(shù)里面、當(dāng)代藝術(shù)里面很多都是參與反戰(zhàn)、參與民主、參與社會批評等等一些行為，這些事件或者是和大的社會事件有關(guān)，或者是直接挑起的社會事件，所以當(dāng)代藝術(shù)本身就是社會事件之一，所以正因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)這樣的特點(diǎn)，使藝術(shù)家因?yàn)閯?chuàng)造和參與了這樣一些作品或者這樣的當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)入社會，這是它的一個(gè)基本。比如蔡國強(qiáng)他以前是通過焰火爆破這樣的方式進(jìn)行創(chuàng)作的，當(dāng)然有很多元素?，F(xiàn)在比如說從上海APEC參與焰火設(shè)計(jì)，到現(xiàn)在這次奧運(yùn)會，正因?yàn)檫@些都是社會性事件，而社會事件里面需要藝術(shù)家的創(chuàng)造作為他的一個(gè)組成部分，所以他才進(jìn)入了，所以某種情況下不是個(gè)人身份突然的轉(zhuǎn)變，而是當(dāng)代藝術(shù)的功能。
　　董夢陽：藝術(shù)逐漸在走入更多人的生活中，藝術(shù)家也變成明星了，因?yàn)槲覀冎灾?，以前藝術(shù)家說我們最大牌的藝術(shù)家也不如三流演員有名，因?yàn)槠毓饴什灰粯?，現(xiàn)在藝術(shù)家走在更前面，所以藝術(shù)家變成了一個(gè)公共人物了。
　　趙力：還有就是現(xiàn)代生活，現(xiàn)代生活藝術(shù)生活化、生活藝術(shù)化，對創(chuàng)造性思維要求特別多，比如說奧運(yùn)會怎么能體現(xiàn)出創(chuàng)意，藝術(shù)家是創(chuàng)意型的，你看這次奧運(yùn)會的開幕式可以看到電影、戲劇視覺藝術(shù)等等的一種綜合創(chuàng)意，不是單個(gè)創(chuàng)意，組合在一起再創(chuàng)意，所以這個(gè)東西其實(shí)就是反映了現(xiàn)在創(chuàng)意性社會、創(chuàng)意性生活的發(fā)展趨勢，這里面是一個(gè)身份的契合或者是一種結(jié)合。
　　主持人：本身可能也說明整個(gè)對創(chuàng)造力更大的一種體現(xiàn)和尊重。
　　董夢陽：尊重不可比性，變得更有價(jià)值。
　　趙力：所以這次倫敦，下界奧運(yùn)會開幕城市也是突出一個(gè)創(chuàng)意城市的概念嘛，未來中國制造、還有創(chuàng)意都會提出更高的要求。奧運(yùn)會只是一個(gè)表現(xiàn)的形式，后邊還是比拼的國家綜合實(shí)力和綜合創(chuàng)造能力，可能是這樣的。
　　主持人：“藝術(shù)北京”是不是有這方面的意思？
　　董夢陽：我們今天不可否認(rèn)北京實(shí)際上就是中國，全世界人也都知道北京，北京因?yàn)檎娴氖且粋€(gè)中國的北京，我們用這么一個(gè)受人關(guān)注的地方來做我們的藝術(shù)產(chǎn)品。
　　趙力：北京的未來是在一個(gè)所謂所謂世界版圖里面、文化版圖里面，現(xiàn)在北京跟東京、首爾、新加坡、香港各個(gè)城市一樣是文化的中心，未來大家都看好北京，為什么？實(shí)際上剛剛提到，這不完全中國的北京，有可能變成一個(gè)亞洲的北京、全球的北京，這是我們可以看到的一個(gè)方向，所以我們叫藝術(shù)北京，實(shí)際上等于說期待吧，未來北京能夠成為全球的北京，所以有這樣一種愿景。另外北京也有很多風(fēng)貌，變成越來越國際化的特征，所以“藝術(shù)北京”實(shí)際上有很多綜合性的考慮。我覺得用這樣一個(gè)名字，實(shí)際上還是很有創(chuàng)意的，還是很有標(biāo)志性的。尤其是奧運(yùn)會，北京可能從搜索率來說會很高的。
　　北京和紐約很多相向的地方在于包容性
　　主持人：去年的時(shí)候有一次聽陳丹青講北京跟紐約之間的區(qū)別，他說北京更像若干年前的紐約，就是從活力上來說一點(diǎn)都不遜于紐約。
　　董夢陽：徐冰老師也是，他回來以后，說我實(shí)際上就喜歡兩個(gè)城市，一個(gè)是紐約，一個(gè)是北京，我們也去過紐約，的確今天的紐約遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如北京這么活躍，我們在北京一天參加三四個(gè)活動。紐約我想因?yàn)橐呀?jīng)有過那一天了，發(fā)展最高峰的時(shí)候不是現(xiàn)在，而且北京和紐約我覺得很多相向的地方在于包容性，北京這個(gè)城市最大的力量、特點(diǎn)就是包容性和多元化。 


　　趙力：還有一個(gè)，紐約和北京，我們對紐約也不是說很了解，但是我們可以看看，生活在北京可以發(fā)現(xiàn)，比如就從我們藝術(shù)北京來說，可以切身體會到這幾年北京政府，北京比如說像文化基金會，對藝術(shù)、對文化的關(guān)注非常好，這次我們也得到了北京文化基金會的支持。這個(gè)角度來說，實(shí)際上對于紐約和北京的對比，它是一個(gè)自由發(fā)展，但是我們可以看到政府的力量推動，可以看到這部分和產(chǎn)業(yè)之間的結(jié)合。就像很多人說，我們叫做國家體制，體育是國家體制，文化這塊如果有國家的支持我們會發(fā)展更快。可能未來的若干年，當(dāng)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)成為北京的一個(gè)主要的支持，我們可以看到實(shí)際上無論是對我們還是對別的相關(guān)的項(xiàng)目，都會有很大的推進(jìn)，所以我們798可能是未來已經(jīng)看到的一個(gè)現(xiàn)象。比如最近我們也聽到，在西邊的首鋼，未來要成為一個(gè)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)區(qū)，這樣的力度我們可以想見規(guī)模會更大。
　　董夢陽：現(xiàn)在東邊所有的藝術(shù)區(qū)已經(jīng)連成片了。
　　趙力：如果說我們來發(fā)揮一下陳丹青剛剛提到的，紐約可能是我們已經(jīng)看到了，北京我們有看不到的未來的發(fā)展?jié)摿Γ绻刑卣餍缘牟煌@兩個(gè)不同可能就在這里。
　　主持人：剛剛您提到文化基金，我們國內(nèi)專門有藝術(shù)方面的基金嗎？
　　趙力：文化基金各省市和一些大城市都有，北京、上海都有，以前可能偏重于像表演、影視，一些大的社會項(xiàng)目偏重比較多，這幾年因?yàn)樗囆g(shù)的發(fā)展，尤其是視覺藝術(shù)，因?yàn)槊佬g(shù)是視覺藝術(shù)，所以這一部分發(fā)展非常快，而且這幾年從全球角度來說，視覺藝術(shù)這部分在文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)里面占很大的比重，而且有很現(xiàn)成的創(chuàng)意、創(chuàng)造點(diǎn)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的點(diǎn)，叫藝術(shù)市場，像藝術(shù)品拍賣、畫廊市場，都是已經(jīng)發(fā)展了很多年，所以這樣的情況下，這幾年就對這部分偏重的比較大，而且很見成效。
　　董夢陽：建成一個(gè)產(chǎn)業(yè)的規(guī)模，一年我們在藝術(shù)市場中資金大概有1000多個(gè)億了。
　　趙力：現(xiàn)在中國大陸地區(qū)，純粹的藝術(shù)品市場1500億，2001年的時(shí)候大概只有200億左右，所以發(fā)展非?？?。這種發(fā)展速度，政府要做的事情，除了以前說的要一盤棋，加大在研發(fā)上更快速度的投入外，也可以用這個(gè)引領(lǐng)別的行業(yè)的發(fā)展，所以這幾年發(fā)展很快，加入點(diǎn)資金、加入點(diǎn)力度、加入政策，發(fā)展會更快，所以這幾年相關(guān)政策，都對這個(gè)非常重視，包括北京市，還有文化部，包括國務(wù)院，都有很多推動的計(jì)劃。
　　主持人：像國外他們的藝術(shù)基金發(fā)展，應(yīng)該不止是政府行為，更多的是民間的行為吧？
　　趙力：民間也有基金會，這幾年，基金會這邊，因?yàn)橛幸粋€(gè)法律法規(guī)的制定過程，現(xiàn)在比如說基金會管理和相關(guān)的法律法規(guī)是初級版本的，還沒有更新，但是國家在考慮這個(gè)問題，現(xiàn)在這幾年的一些文化政策，或者相關(guān)的管理?xiàng)l例都在偏重于這樣的發(fā)展，這次我們可以從地震，所謂的非盈利性企業(yè)、非盈利性機(jī)制，IPO的發(fā)展起了非常大的作用，所以我就覺得國家對這方面會加強(qiáng)力度。
　　董夢陽：我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)對于中國來說可能是唯一一個(gè)相對空白的產(chǎn)業(yè)，在這個(gè)時(shí)期也是增長最快的，我想有很多的空白點(diǎn)，包括我們剛才所說的基金會，包括藝術(shù)品關(guān)稅，很多東西還不能夠跟國際接軌，但是我想一步一步來。其實(shí)站在宏觀的角度，看到中國政府努力的改善我們的環(huán)境、推動這個(gè)產(chǎn)業(yè)的時(shí)候我就覺得很欣慰，真的不能一步到位，我們有自己的國情，也不能一下跟發(fā)達(dá)國家一樣，基金會有很多的包括企業(yè)的、包括購買藝術(shù)品減免稅收，很多很多東西，當(dāng)然我們都知道，如何能一下拿過來也不見得。有些東西，可能要建立在我們整體民族素質(zhì)和道德水準(zhǔn)上的法規(guī)建設(shè)之上，所以說有些東西急不得，我們今天的工作就在推動大家對這個(gè)市場或者對文化認(rèn)知的成熟，一步一步來，我想有進(jìn)步就好了，我們的功能也在于此，我們工作的藝術(shù)也在于此。