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主持人：TOM網友大家好，很抱歉剛才路上堵車，孟老師來晚了，不過現在孟老師終于來了。今天很榮幸能夠把孟老師請到TOM直播室跟大家談一談，他最近一些新的藝術理解。我們知道孟老師上世紀80年代藝術界的風云人物，當時提出沉浸的繪畫語言著稱的，可能現在青年朋友對這個概念不是特別清楚，孟老師能不能簡單介紹一下，什么是沉浸的繪畫語言，現在創作是不是跟沉浸的繪畫語言有關系？
孟祿?。嚎隙ㄓ嘘P系，繪畫語言是你創作中必須有的一種必須的素養，前兩天給我展覽的畫冊，題目就是純畫語言的公愛與孟祿丁的繪畫藝術，在學院85新潮里面，學院里邊有一批人是提倡繪畫語言，大概88年左右。因為我寫了一篇文章，叫純畫的過程，后來有人出來批判這個言論，把這個文章題目就叫純畫語言，這些人代表學院派，太強調繪畫的這種語言性，失去了繪畫的社會內涵。因為到了85新潮的時候，后期因為看了很多繪畫，太注重這種社會性了。社會性的內容和社會性的敘述，所以這種時代性失去了繪畫語言的純粹性，因為繪畫的價值要最后還要回到這種語言，要有語言這種創作性，才能在美術史上，或者世界美術史上留下好的理解。
主持人：我也讀到過你關于繪畫語言的一些想法和觀點，它馬上讓我想到兩個人的思想，當然跟繪畫沒有關系，一個是德國的音樂學家哈斯迪克，一個是中國古代的嵇康，嵇康有一個很有名的觀點“聲無哀樂”。他認為哀樂都要聲音要表達的情感內容，一個好的音樂不要受內容的局限，我們只能說聲音有高低的區別，有遲緩，輕重的區別。如果你說聲音有哀樂，就把外在的內容賦予音樂本身。你當時提出繪畫語言，是不是也想把繪畫語言從繪畫里面抽離出來，意圖呈現繪畫語言自身的特征。
孟祿?。阂驗槲耶敃r在文章里提到，語言的價值決定內容的價值。繪畫語言不像文字語言，比如評論家用文字描述這個繪畫，他永遠接近不了繪畫，因為繪畫就是繪畫，它的語言元素就是色彩線，或者空間，或者純視覺的結構，繪畫語言是其他語言無法代替的。你看美術史，從繪畫語言角度看，每一次創作都是一個新的繪畫語言，作為藝術家來說，我不是說要排除社會性的背景，描述，但是也不要失去這種東西，因為這種東西是最有價值的。如果沒有這種東西，語言很乏味的話，很難創作比較有份量的，有內涵的這種作品。
主持人：我明白您的意思。從藝術史的角度來看，一般強調對藝術語言的進化，尤其是形勢主義的進化，在古代階段，藝術都是有作用的，在供養人體之下，藝術都是有用的，到了今天，包括一些后現代藝術，甚至包括今天所謂的當代藝術，都強調藝術要對社會進行揭露，要進行干預，要發揮它的批判功能。這個時候你還能堅持語言的進化，如何看待您這種藝術，和揭露對當代藝術他們之間的關系。
孟祿?。核囆g家和資本家介入社會是兩種方式。藝術家介入社會的話，從目前中國的這種模式來看，因為我覺得藝術家介入模式，往往失去了藝術家很多個人感受的東西。而進入一種淺層對社會的理解，我覺得用藝術的形式去改變社會，我們原來的藝術，因為帶有很強的政治性，我覺得夸大了藝術的作用，所以說如果大家要去介入社會的時候，往往可能就進入原來的這種誤區了，失去了藝術家真實的東西。
主持人：以前的藝術是去歌頌社會，現在的藝術是去批判社會，它們倆的性質都是一樣的。
孟祿?。何矣X得性質都一樣，就是把藝術作為一個工具，藝術最重要是個人，而不是進入這個群體的一種東西里面去。因為你去介入社會，我覺得藝術家介入社會有很多方式，不一定要用藝術去介入社會。但是呢，每一件作品不一定要表達社會，或者政治的內容，但是藝術家他的整個狀態，實際上也是一種介入。這種介入可能不是一種直接的，但它很多狀態，可能是一種間接的，可能這種東西，我覺得在國內很難看到。反正就是說藝術家還是要關注自己的。
主持人：我理解你的想法，按照你這個想法，藝術無論是歌頌社會，還是批判社會，事實上都沒有把藝術自己當作目的，把藝術當作了工具，如果剛才從你這個角度來說，如果把藝術獨立性，實際上也是對社會在表態，我曾經想起阿多諾的看法，他說藝術對社會的批判，并不是真的批判它，藝術對社會的批判就是保持社會的自律性，藝術完全獨立，這是對藝術最好的角度，分離。
孟祿?。核囆g家必須要有自己獨立思考，用自己這種獨立方式，表達一種哪怕是怪異的，和社會梳理的，批判社會的。所以藝術有它的豐富性，如果大家都朝著像政治家一樣呼吁很多人，朝著一個方向走的話，那藝術也就沒有意思了。
網友：“零”或者“圓”在你的作品中究竟表現的是什么符號或意思。
孟祿?。壕褪恰傲恪焙汀皥A”，意思是有的，但是說出來不是大家想要的意思，“零”和“圓”我就是畫“零”和“圓”本身的行為本身，另外我找到最簡單的符號，由于現在符號太多了，我這個符號就是最簡單的符號，可以說沒有符號。
主持人：多次聽你說繪畫的目的就是顯示繪畫的過程本身，而本身沒有什么目的。而且按照您繪畫語言的看法，它的主要目的是消解意義，最好是沒有意義。消解意義的目的是呈現繪畫過程本身，意圖讓大家通過你的畫面，看見你的繪畫過程，過程本身的一種重要性，現在我幫網友提一個問題，呈現繪畫過程本身有沒有意義？
孟祿?。寒斎挥幸饬x了。因為這個世界大家太注重結果了，而失去了這個過程。而繪畫的過程對于一個畫家來說是最重要的，因為你在這個過程中，有很多投入，也有很多真實，也會按照你的感覺，按照你的這種包括偶然性的東西，包括一些偶發性的東西，在這個過程中才能發現，才能找到一種新的東西，才能把你的很多東西，給宣泄出來。往往很多人太追求結果的時候，可能就失去了很多東西，抑制了很多自己需要宣泄的，或者掩蓋了自己所需要的，所以繪畫關注過程是最重要的。
主持人：我曾經寫過一篇文章，叫做重回在場，藝術是是回到現在這里最好的方式，藝術不會受事前的目的控制，如果藝術受事前的目的控制，中間這個過程就沒有自身的意義了。后來我把這個問題做了一個擴展，我說想想人生。
孟祿?。喝松彩沁@樣。如果大家都去追求結果的話，可能有的人就會很郁悶，或者有的人就會很累。如果大家注重過程的話，可能就會很精彩，大家會很快樂。
主持人：是，而且人只能生活在過程里邊，不可能生活在最后的目的里邊。而且最后的目的對所有人來說只有一個，是確定無疑的，每個人都會死，這是最終的目的。
孟祿?。核运囆g就是人選擇了一種生活方式一樣，最重要選擇一個正確的生活方式，作品結果都不重要。
網友：如果藝術不去介入社會，如何體現當代藝術家的先鋒性或者前衛性？
孟祿丁：為什么說介入社會才有先鋒性和前衛性呢？而且我覺得介入社會，我太明白他是什么意思。
主持人：如果藝術不去介入社會，如何體現當代藝術家的先鋒性和前衛性？
孟祿丁：剛才我們已經談到這種介入不是我們現在這種介入方式，直接性的，用藝術去敘述，或者去表現，或者在藝術作品里有社會或政治符號這種東西，當然藝術家以一種獨立的思考，獨立的方式去在社會上存在，實際上就是一種很強的對社會的介入。因為我們現在的社會很多狀態是太群體化了，太需要藝術家以個人的方式，一種個人的態度，向社會表態了。
主持人：我幫孟老師把這個意思再說清楚一點，所謂先鋒性和前衛性就是最靠前面的，如果現在所有藝術家都在介入社會，不介入社會就是最靠前的。
孟祿?。菏牵环纳鐣巹t，肯定會產生最前衛的東西。
主持人：現在大家都介入社會的時候，不介入社會反而更具有前衛性。剛才你說過消解意義呈現繪畫過程本身是有意義的，我就想從什么角度來解讀這種意義，這個意義我嘗試運用哲學史上不同哲學資源來解讀這種意義，比如有一種現象學，比如說像美羅耪地，他認為人有兩種解讀藝術的方式，一種是對藝術之上的理解，一種是藝術之下的，那種身體的理會和感受，你剛才講過程本身要有意義，這個顯然不是用概念來理解世界這個意義。過程本身的意義能否用現象學哲學家揭示的，在藝術之下的那種理解。需要人通過努力進入現在的狀態，剛才的現象學比這個還要更底層，更本原，也有超越性，借助概念來理解世界的習慣，但是不是向更高的未知的領域超越，而是跟原本的領域里面超越，我們叫它回歸，還原，如果用這個來解讀你的作品意義，是不是一種誤解。
孟祿?。耗銊偛耪f的那個基本內容我感覺我有，我理解了。我覺得藝術的過程，一個是之上的，一個是概念之下的，我覺得都有。因為一個藝術家的存在不可能不考慮一些宏觀的、生命的、哲學的問題，但他如果過于理性，可能就失去了下邊的東西。因為我從85新潮，包括整個國內的藝術狀況，整體感覺太理性了。把藝術歸納成一種理論性的東西，所以說，你歸納這種理論性的東西，可能就把人的很多生命性的東西，或者之下的本能性的東西失去了，實際上人的創作性很多來自最本能的東西，但是還需要上面的東西來控制，但這種控制又不是預設的，是在一種互動中。為什么說過程很重要呢，在這兩個互動中，偶發中，才能產生一種新的可能性。這種新的可能性用某種繪畫的語言表達出來，也可以用別的媒介表達出來，包括藝術的其他媒介也能表達出來，所以我覺得回到原本是最重要的。因為是屬于生命之初的東西。
主持人：你剛剛這個講法，讓我想起了一個哲學家，關于創作的討論，他說什么是創作呢，創作肯定不能夠受事先想好的那個東西的控制，如果受那個概念控制之后，這就是一般的勞動。第二個，創作也不是胡來，一點控制都沒有。他說創作是這樣一個東西，是一個內在控制，所謂內在控制，就是一種事先沒有想好的，但是你始終遭遇不同的環境，不同的媒介，不同的材料，才臨時做出恰當的決定，每一次決定都可能是事先沒有想清楚的，但是還是有控制，這種控制不是外在與過程，而是內在與過程之中。是不是能這樣來理解創作過程？
孟祿丁：對，我覺得面對一個空畫布很茫然的時候才有激情去畫，如果你都知道這個畫是什么樣的時候，已經知道完成的時候，可能就不想在畫了。只有在走這個過程中，才能在偶發的時候，找到一種讓我激動的東西。
主持人：從現象學的角度，或者從創作理論的角度來解讀你的作品，其實我前不久研究過一個人的思想，從符號學角度，也能對這種作品做出一種解讀，用符號表達意思，他覺得用兩種方式，第一種方式就是這個符號可以表達一個確定的意思，很多符號都是這樣的，像文字，記號，像街上的交通燈，這種明確的意思。還有一種叫做例示，比如畫面上紅顏色，比如一個線條，不一定要象征某一個人的樣子，把藝術語言當做一種這樣的例示語言，例示自身的某一種特征，這個意義就不是內在意義，在于語言自己里面，這是他從這個角度講的藝術語言和所有其他非藝術語言區別起來，其他語言都是用符號表達外在意義的，有工具性。
孟祿?。簬в泄姳尘暗?。因為我原來跟高名潞有過對談的時候，人有兩種交流方式，一種是表現的，一種是符號的，符號就希望大家都去理解，帶有社會性的。我們現在國內很多藝術是符號性的東西，需要交流。另外一種屬于表現性的，那就屬于個人表現的這種語言，非常個人性。所以說，我覺得對于我來說，我覺得藝術應該是帶有個人表現性的東西，它才有價值。
網友：孟老師，能否介紹一下最近展覽的情況？
孟祿丁：5月3號馬上要到了，新北京畫廊有我的個展，都是最近兩年的作品，6月18號廣東美術館有我的個展，可能9月份在臺北還有一個展覽，但是時間還沒有定?；旧献罱褪沁@樣了。主持人：如果從哲學這個角度來說，比如說人這個概念，可以泛指任何一個人，但他自己不是人，人的概念不是一個生命，其實只有那種個體存在的人，才能真正具有人的意義。
孟祿?。褐挥袀€體強大，社會和群體才能強大，我們往往是群體很強大，群體很強大，有時候容易很盲動，有時候容易失控，我覺得不管是從政治和經濟，藝術也一樣，還是要回到個人，個人的獨立性，個人的獨立思考對中國人來說太重要了。我做抽象繪畫，我在建立一種藝術家的態度，這種態度是你個人性的東西，這個抽象語言不是太重要，我只是用這種語言，這種語言對于現代來說太有意義了。我這個人對社會太關注了，我對政治，經濟可能比很多畫畫的人都很關注，但是不一定在我的藝術里，要在我畫面里出現這種符號，或者是這種情景。但是我繪畫背后，實際上是我對當下文化的一種看法和態度。我只是用我這樣一種態度去告訴別人，可能很多人沒有理解。
主持人：對，按照你剛才這個邏輯，只要到每個人都獲得獨立的發展之后，當中國的每個個體強大之后，無論在身體上，精神上強大之后，整個國家才有可能強大。
孟祿?。簩?。
主持人：我自己作為一個中國人，總是有一點自覺或者不自覺喜歡從中國文化的角度來解讀你的作品，盡管我很難在里面看到一些很確切的中國文化的符號，比如說像“太極圖”。但是我總想我們都是中國人，而且都是同代人，都是60年代的，盡管我學西方哲學，但是我還是有中國的這樣一種情結在里面，如果我要從中國哲學，中國文化角度解讀你的作品，你能不能提供一些啟示，比如從哪些方面解讀能符合你的意思？
孟祿?。嚎赡軟]有，因為我自己不好去解讀，因為我從來沒想過這個問題，我從來沒想過要有什么中國的東西，因為我在中國生活，我出生在中國，我在這個環境里面，但是我自己沒有主動去要有中國的東西，可能我還要告訴自己，不要去刻意用這種東西，這種東西可能我剛才說的走向一個結果，因為結果要追求有中國的東西，你可能就失去了很多你個人性的東西。我覺得民族性的東西，當然原來在上學的時候，我有的時候比較排斥，當時很多所謂民族化就流于表面，流于很多帶有社會性、政治性的這種宣導。當然后來，多元化以后，大家拿一些民族性的，或者中國哲學的東西，和自己的作品產生聯系，這里面有多少有價值的東西，也值得后面的人去討論，當然很容易帶有功利性。對于一個藝術家來說，你就關注你自己，民族性，地域性都不重要，人是最重要的。
主持人：假如我們要從中國這個角度來解讀你的作品，不能從淺層次的概念，或者符號這個概念來解讀，而只能從你作為一個中國人，自然流露出來某些情緒，那些情感，或者那些氣體這些角度來看的作品。
孟祿?。核哉f我沒必要貼這些標簽，當然我有一個階段也有一些跟中國有關系的一些作品，比如89年我做人體大展，里面有做一些水墨，和油畫，宣紙結合在一起的，好像當時有這么一種感覺，想在抽象里面借助一些傳統的東西，但是走得很短，但是那個沒有那么強烈，非得要和傳統結合，或者要表達中國的東西。
網友：我感覺到你最近的作品，視覺沖擊力很強，你覺得你的作品跟85時期有什么大的變化？
孟祿?。焊?5時期畫面本身社會性越來越少，可能個人性的東西越來越多了。另外，85時期的很多東西我還強調一種繪畫性的東西，實際上我現在的東西，在消除繪畫性的東西，繪畫的一種趣味性的東西，比如說色彩的和諧，機理，我現在基本上不考慮這些東西，只考慮在這個過程中發生什么，就是直接性的東西。
主持人：我理解到你最近很有沖擊力的一批作品，元素是最有沖擊力的，這種沖擊力究竟來自于哪里？我一時還找不到，哪些作品能看到你強烈的情緒，可以通過你的繪畫語言看出來，有些可以想象到你的身體動作，但是元素這一批作品視覺沖擊力的確非常強，我在畫室里面看到過你的作品，但是這個力量究竟來自于哪里，我看好象不完全來自于你的情緒，你的情感，是來自于你現在發明的一種繪畫語言，還是來自于其他什么東西？
孟祿?。簛碜杂诠ぞ?。（笑）因為我那個元素的東西是放在一個臺上，經過高速旋轉，把那個顏色甩出來的。為什么說最近畫的東西是在消除這種繪畫性的，如果介入工具的時候，人的因素就會減弱，但是還是你人在控制，但是你會看到在人的控制下一種情緒，一種力量。雖然這種力量肯定是超越人身體這種能量之外的東西，所以說，家常繪畫，二維平面的繪畫，如果還在傳統的方式上走已經很難了，你必須得在方式上有所改變，才能找到一種新的語言表達方式。
主持人：我看這樣理解你最近一批沖擊力最強的作品，你以前是要消解繪畫的內容，在85時期。到后來不僅要消解繪畫的內容，還要消解繪畫性本身，消解的主要目的，其實是在消解人對繪畫的一種控制，而且這個人都是抽象的，一個大人，以概念來表達的這樣一個人，消解這樣一些東西的控制之后，目的是為了表現出人本身，人本身的存在過程，能不能這樣理解？
孟祿丁：我覺得文化有很多東西，文化也限制了很多東西，人的因素介入太多，包括群體人的因素介入太多的話，會減弱一種人性本來應該有的力量。我現在為什么要繪畫性的東西，因為我們在學習，在上學的時候，學了很多，雖然很精致，很有功夫的東西，實際上削弱了人本質的一些東西，所以說現在藝術想有一種新的創造，有一種力量必須要回到最初。抹掉很多人為的，以前的教育，或者是社會所交給你的很多東西?；氐阶钤嫉臇|西，可能在這種碰撞里面，會出現一種人性最應該有的一種力量。
主持人：你是不是這樣想的，讓人自己抹去自己的東西不容易，必須借助外在更強大的力量，才能將人的因素，文化的因素，或者觀念，概念這樣一些因素，把它抹去。
孟祿?。簷C器也沒有多大力量，實際上也是一種象征性的東西，借助這種力量，排除太多人為的東西，這種力量把這種人為的東西排除以后，有一種什么的可能性。
主持人：我特別想理解5月3號在新北京畫廊做的展覽，除了這類元素最新的作品之外，還有沒有其他最新的作品？
孟祿丁：還有一些用手畫的，但是也是畫完以后經過高速旋轉，但是我在畫的過程，畫布也在動的時候，我畫的，然后再高速旋轉出來的，不完全是那樣的。
主持人：你從80年代末就出國了。
孟祿?。?0年初去了德國。在德國待過半年，后來就去美國了。
主持人：因為你這么長時間在國外，你以前也是處在中國當代藝術中心的地方，處在中央美院，而且你也是85新潮的健將。出國之后，對你以前的藝術觀有沒有一些改變？
孟祿?。夯旧蠜]有什么改變。
主持人：這一段出國經歷，從藝術發展這個角度來說，有多大影響？
孟祿?。嚎隙〞杏绊?，可能把很多事情都看得太清楚了。（笑）
主持人：有時候看得太清楚，就有一種干什么都覺得無所謂的那樣一種感覺。
孟祿?。阂矡o所謂，看得清楚往往可能有的時候心里做什么事情就比較平和了。
主持人：現在你自己也知道，回來之后在北京，在一種藝術的熱，尤其是中國藝術家在商業上的成功，讓大家都覺得很吃驚的。我經常講，比如說現在中國當代科學家，和世界上當代科學家競爭，我們好像還有點距離，哲學家好像也有一點距離，其他藝術門類里面好像也有一點距離，但是緯度當代藝術，還有造型藝術這個領域，好像中國藝術家不太輸給其他國家。
孟祿丁：這只是表面的，但是距離還是很大的。最大的距離，我剛開始我們談的，在藝術語言上，中國藝術家在語言建樹上，還需要走很長的路，還需要修煉，還需要很長的時間，這就是距離。
主持人：你現在用你自己創作的實驗，來摸索，看中國藝術家能不能在藝術語言上，繪畫語言上能夠走出一條新的道路？對世界上家常繪畫這樣一種形式，能不能貢獻一種新的語言形式，可不可以這樣理解你創作的意義，因為現在中國當代藝術家，很少有人去研究藝術語言，都是介入一種藝術外在語言去表達各自的內容，你認為如果從藝術發展歷史來看，最后評定你這個地方的藝術家有沒有貢獻，關鍵不看你表達的什么內容，關鍵在語言上有沒有突破。
孟祿?。亨?。一種在文化上復興的社會，肯定是語言和精神結合在一起的，你說中國現在是所謂藝術熱，市場上很熱，這是好事，說明中國的經濟發展速度很快，說明背后有一個經濟支撐，但是有泡沫因素在里面，但也不能害怕，因為這是必然的，因為市場總是有泡沫的，在美國也有泡沫，泡沫崩了以后還會上來，所以在文化上并不像在經濟上會這樣迅速起來，文化必須有穩步建構性的東西，如果中國將來經濟和文化結合起來，那時候中國的藝術才會真正很強大。那時候才是中國藝術家真正走向國際的，現在只是市場走向國際。
主持人：我今天通過跟你的聊天，對你有一個新的認識，我發現你的使命感很強的。
孟祿丁：我的使命感比較強，但都屬于比較個人性的使命感。（笑）藝術家有使命感，但并不是肩負一種社會的使命。因為85時期很多人都有使命感。
主持人：我也一樣，我也有使命感，希望中國不僅在經濟上，而且在精神上，文化上，都變得越來越強大。因為今天時間的原因，我們就談到這里，謝謝孟老師。
孟祿?。褐x謝！
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