保守的價(jià)值，無所不在，它催生真的創(chuàng)新。貨真價(jià)實(shí)的創(chuàng)新，自在而穩(wěn)健的保守，非常罕見、非常難。

　　《新周刊》:今天，我們該如何定義保守？

　　陳丹青:在我們這里，定義“保守”，很麻煩。我們會說懷念計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的人群是保守派，可是大家知道，為那個(gè)年代曲意辯護(hù)的新左派，截取的是西方偏于激進(jìn)的新說，而在本土被目為激進(jìn)的“自由主義”，則屬西方的傳統(tǒng)右翼價(jià)值觀……文藝圈，沿襲70年代創(chuàng)作教條也會被譏為保守，可是今天那些認(rèn)同古典傳統(tǒng)，譬如試圖從宋元明清汲取資源的國畫家不但不“保守”，而且很可能反映一種新機(jī)。

　　中國大致有兩種“保守觀”，一是指“五四”運(yùn)動對整個(gè)中國文化大統(tǒng)的指控，并被組入新政權(quán)的意識形態(tài)；一是改革開放后，誰要是認(rèn)同此前30年，通常也會被目為“保守”——真是此“保守”非彼“保守”，百年是非，許多人錯(cuò)了又對了，對了又錯(cuò)，總之，在中國，“保守”是個(gè)被說壞掉的詞。“文革”時(shí)期說你保守，輕則批判，重則交付政治裁決，多少干部學(xué)者被打倒、整死，罪名之一就是保守派。80年代以來，“保守”一詞仍不光彩，在政治領(lǐng)域意謂抵制改革開放，在文藝領(lǐng)域，新一輪文化激進(jìn)主義持續(xù)升溫，唯“新”是從，你曾聽哪位藝術(shù)家坦然自稱“保守”嗎？

　　《新周刊》:你自己是否一個(gè)保守的人？

　　陳丹青:論繪畫實(shí)踐，我是個(gè)“保守”的人。“文革”結(jié)束后，文藝創(chuàng)作大趨勢都是擺脫過去，迎向現(xiàn)代，可我回頭追尋19世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義，直到今天，我仍然迷戀廣義的傳統(tǒng)藝術(shù)和古典美學(xué)。如今有評論認(rèn)為“西藏組畫”是當(dāng)時(shí)的“當(dāng)代藝術(shù)”，很另類，甚至“前衛(wèi)”。假如“前衛(wèi)”、“另類”是指在那個(gè)年代試圖擺脫教條，是的，我做了那樣的事，但絕無“創(chuàng)新”之念。“文革”教條就是以“創(chuàng)新”一說給逼出來的，所以我厭惡，并從不相信“創(chuàng)新”這個(gè)詞。

　　在中國，“創(chuàng)新”也是個(gè)被說壞掉的詞，一如“革命”與“反動”、“先進(jìn)”與“落后”、“左派”與“右派”……都是被糟蹋的詞語。曾經(jīng)絕對意味著政治后果。改革開放以來，這些詞語的威脅感逐漸消褪，但有時(shí)仍被掛在嘴上，變成欺世之輩或迂腐之人的大話、空話、廢話，或轉(zhuǎn)成實(shí)用的謊言——早先，革命文藝家們對“創(chuàng)新”多少有點(diǎn)天真憨傻之意，今日文藝界學(xué)術(shù)圈，則“創(chuàng)新”一詞是個(gè)心照不宣的圈套，成為利益壟斷的交換籌碼之一。當(dāng)我在學(xué)院表格看見“有何創(chuàng)新成果”一欄，我立即明白：又一個(gè)詞被糟蹋，同時(shí)被利用了。

　　所以你看，我寫稿子不用這類詞語。即便用，我會加上引號或“所謂”二字，留出懷疑諷刺的余地。

　　《新周刊》:你如何看待保守與創(chuàng)新之間的關(guān)系？

　　陳丹青:“保守與創(chuàng)新之間的關(guān)系”？你要是參加過50年代直到“文革”的各種會議，聽過領(lǐng)導(dǎo)或藝術(shù)家的發(fā)言，你會非常熟悉這句話。可我看不出中國文藝曾經(jīng)清醒地面對——更別說解決——所謂“保守與創(chuàng)新的關(guān)系”。

　　有些藝術(shù)家只認(rèn)傳統(tǒng)作品，拒絕新藝術(shù)；有些則一味崇尚新玩意兒，對20世紀(jì)之前的藝術(shù)毫無感覺，不幸這類偏見與偏執(zhí)，太多了，絕不僅止藝術(shù)。這種對立的意識，割裂歷史，其實(shí)保守也好、創(chuàng)新也罷，都來自一種整體感、歷史感。昨天與今天是什么關(guān)系呢……如前所述，當(dāng)“保守”與“新創(chuàng)”等等詞語被政治化、絕對化、功利化，后果是什么？就是我們喪失了歷史感。

　　《新周刊》:你反對什么類型的創(chuàng)新？你贊賞什么類型的保守？

　　陳丹青:反對什么、贊成什么，這也是我輩聽得太熟的句式，屬于官話。事實(shí)是，貨真價(jià)實(shí)的創(chuàng)新，自在而穩(wěn)健的保守，非常罕見、非常難。

　　《新周刊》:各國都有保守主義、保守分子、保守勢力，如何看待保守派帶來的價(jià)值？

　　陳丹青:在現(xiàn)代國家，保守派與革新派是一組真實(shí)的張力，有效換取平衡，至少，民眾在具體而微的事物——預(yù)算、稅賦、福利、墮胎等等新老問題上——有所選擇。最近我回紐約探親，趕上大選，希拉里和奧巴馬不都是同黨么？那份死纏爛打呀！可是民眾那么當(dāng)真，分成兩半，人山人海，所到之處，搖旗吶喊，鬧半天，還沒跟共和黨候選人，那個(gè)70多歲的老家伙——也就是所謂保守勢力——交手呢！

　　保守的價(jià)值無所不在，它催生真的創(chuàng)新。還是說紐約。在我回去的一周，紐約最重要的現(xiàn)代畫廊老板瑪莉·布恩剛剛以她在中城與下城的畫廊，分別為兩位中國人——艾未未、劉小東——開辦個(gè)展；在上城，位于89街的古根漢現(xiàn)代美術(shù)館隆重舉辦蔡國強(qiáng)巨型回顧展。邀請三位中國人占據(jù)他們最顯要的畫廊和美術(shù)館，本身就是大膽創(chuàng)新啊，而位于82街的大都會美術(shù)館正舉辦中國14世紀(jì)書法專題展、法國17世紀(jì)宗師蒲桑和19世紀(jì)大師庫爾貝特展……以上節(jié)目只是本年度紐約展事的一小部分，不必分辨哪邊有所“創(chuàng)新”，哪邊趨于“保守”，這一切構(gòu)成活的歷史。

　　《新周刊》:對《退步集》而言，如何理解它與保守之間的聯(lián)系？退無可退，就是進(jìn)步，保守是否亦代表著一種進(jìn)步的價(jià)值觀？

　　陳丹青:《退步集》書名常被誤解和引申。我畫得少，退步了，出了本書，也談不上進(jìn)步，僅此而已。“保守是否也代表著一種進(jìn)步的價(jià)值觀？”要知道，“進(jìn)步”一詞也給我們說壞掉了。一個(gè)挺好的詞被說壞了，多可惜，多尷尬呀。我們當(dāng)然渴望進(jìn)步，但進(jìn)步不是過河拆橋，一如“新”并不就是“好”，“舊”并不就是“壞”。當(dāng)一個(gè)或一對詞語被賦予太過分明的價(jià)值判斷，話就被說死，失去余地、沒有退路了。

　　《新周刊》:圍繞保守，我們還有哪些事情可做、要做、亟需做？

　　陳丹青:整體而言，我們有何可做？這一百多年中國人做得太多了，如今還剩下多少值得我們保護(hù)而堅(jiān)守的信念或事物么？

　　一些零零碎碎的舊風(fēng)俗、老習(xí)慣、好教養(yǎng)，倒是正在這里那里被些許個(gè)人勉力恢復(fù)著、維護(hù)著，哪怕是茶道、蒔花、禮貌的語言、有教養(yǎng)的沉默、耐心傾聽、委婉拒絕……我可能離題了。我們是否應(yīng)該先開個(gè)單子，看看曾被視為“保守”的事物是些什么。

　　《新周刊》:你是否期待文化保守主義的盛行之風(fēng)出現(xiàn)？

　　陳丹青:文化激進(jìn)主義列車百年來不斷提速，目前一時(shí)煞不住。假若我們終于意識到“保守主義”的真意，可能遲了。譬如城市建設(shè)，那么多珍貴的城鎮(zhèn)街區(qū)，拆都拆了，還能怎樣？再譬如種種倫理道德，你講孔子，開國學(xué)班，收取高額學(xué)費(fèi)招攬企業(yè)主管高等白領(lǐng)來聽講，你真的相信他們聽過之后，做起生意就開始講點(diǎn)仁義道德嗎？

　　所謂保守，反過來說，即盡可能阻止太多太快的毀壞。不止中國，世紀(jì)以來世界范圍的種種敗筆、災(zāi)禍、大不安，都因?yàn)樘みM(jìn)，太聰明、走得太遠(yuǎn)了。先進(jìn)國家近年大致都選擇了保守派領(lǐng)袖，但愿為時(shí)不晚。

　　《新周刊》:談魯迅，他的保守做派何為？

　　陳丹青:魯迅是點(diǎn)燃文化激進(jìn)主義的那一代人。在他之前、之后，陳獨(dú)秀、胡適、瞿秋白、王明……比他更激進(jìn)。不論主張，老牌保皇派辜鴻銘的姿態(tài)言行也比魯迅更激進(jìn)。這代人的種種激進(jìn)尚有苦衷、有必要，也有資格，他們確曾活在歷史關(guān)頭。他們沒看到文化激進(jìn)主義在1949年后的偉大景觀——廢墟的景觀——換在今天，我相信，魯迅會反省自己的言行。他那時(shí)就不斷反省，譬如對進(jìn)化論失望，對左翼齒冷，對任何新主義的尖銳的懷疑，等等等等。

　　“他的保守做派何為”，我不很懂這句話。我只知道魯迅贊成中小學(xué)生用鋼筆而不用毛筆，但他畢生使用毛筆、豎著行文、用舊式信箋，從書寫的意態(tài)看，字字恭謹(jǐn)而享受。他和鄭振鐸苦心孤詣搜集出版“北平箋譜”，不厭其煩；他不喝咖啡，但建議少讀中國書；他不穿西裝，但喜歡好萊塢電影，有一回看了《復(fù)仇艷遇》，晚上寫信告訴兩位年輕朋友，一說是“以為甚佳，不可不看也”，一說是“覺得很好，快去看一看吧”。他攻擊禮教，諷刺二十四孝圖，但至死奉養(yǎng)老母，以舊式規(guī)矩給母親寫信，每信開頭畢恭畢敬：母親大人膝下，敬稟者……

　　我于是看見五十多歲的魯迅穿著長衫跪在媽媽跟前，低于膝，變回他與閏土玩耍時(shí)那么幼小——中國古文造作得多么好啊：“母親”而且“大人”，還不夠，還要“膝下”，如此恭敬到優(yōu)美的文字不值得守護(hù)么——再看落款：

　　專此布復(fù)，恭叩

　　金安

　　男 樹(取原名“周樹人”)叩 廣平及海嬰隨叩

　　我并不是說，這便證明魯迅“保守”。以我私心揣度，他其實(shí)這樣地寫著，可能有點(diǎn)為了好玩。

　　《新周刊》:再說木心，他在人文上的保守有何表現(xiàn)？

　　陳丹青:說來話長，僅舉一例：二十多年來，木心先生遲遲不在大陸印行他的著作，理由之一，是不習(xí)慣簡體字。然而國家不愿守護(hù)繁體字，明文規(guī)定不準(zhǔn)許，有什么辦法呢。

　　《新周刊》:中國的當(dāng)代藝術(shù)，需要保守嗎？

　　陳丹青:心靜下來就好——靜得下來嗎？目所能及，我們看不到幾例貨真價(jià)實(shí)的“創(chuàng)新”，也不見穩(wěn)健而自信的“保守”，多是亢奮躁急。說到文藝創(chuàng)作，我在域外目擊的保守之狀，大致生機(jī)勃勃，嶄新的創(chuàng)發(fā)則悄然潛沉，不聲張，忽然就亮了出來——人家從來不提什么創(chuàng)新不創(chuàng)新。

　　藝術(shù)事小，我們國家大局尚且塵埃未定，弄藝術(shù)的能夠虛靜自守，便是大善了。