原文標題：藝術的“中國世紀”來了嗎？——專訪陳丹青

　　“真正特殊的國情是私下賣畫。其中大項是走官家的禮，外界很少談到。山東，十年前每年買畫的資金就有兩三個億。商人年關將近手里一張信用卡，幾百萬，得趕緊在春節前把禮物送到各路官員那里，求爺爺告奶奶，畫拿到了，轉手遞上去。地縣級官員比的不是車，是家里的字畫。我有一朋友開小拍賣行，國家委托拍賣雙規官員資產，其中許多字畫都沒打開過……正常嗎？只要是國情，別問正常不正常。”

　　“回到藝術圈，拍賣、收藏，都是新事物，與其指望標準，不如搜集平實的資料：境內砸錢買畫的是哪些人？哪類人買哪類作品？為什么買？多少人轉手炒？多少人誠心誠意攢收藏？境內和境外買家差異是什么？為什么有這些差異？至少，拍賣行應有統計分析，不然你怎么判斷？談什么標準？企業標準歸結為利潤，看數字。藝術呢？藝術變成數字，既難服人，又好像大家面對終審裁決，怎么辦？”

　　陳丹青

　　德國安瑟·基佛作品，畫于上世紀80年代，出生于戰后德國，八十年代成為新表現主義代表人物，作品進入拍賣市場時年僅四十歲左右。 (本版圖片提供：陳丹青，2007年攝于巴黎蓬皮杜現代美術館)

　　在剛剛過去的2007年，岳敏君那幅穿上教皇結婚袍的自畫像在倫敦以428萬美元成交，在接下來的蘇富比香港秋拍會上，他的油畫《希阿島的屠殺》以3168萬港元成交；陳丹青的油畫《國學研究院》以1200萬元落槌；5天后，《牧羊人》以700萬元人民幣起拍，經過幾輪叫價，最后以3200萬元賣出。而在4年前的中國嘉德拍賣會上，《牧羊人》僅以187萬元成交。漲的不光是岳敏君、陳丹青。還有蔡國強、劉小東、楊少斌等當代術家，他們的畫在市場上的價格越來越高。

　　全球著名的美術基金負責人、佳士得拍賣公司的原首席執行官菲利蒲·霍夫曼(Philip Hoffman)說，現在的情況是，如果你眼光足夠好，你買的一幅畫在15年后完全有可能增值100倍。另一位美國曼哈頓的藝術品收藏家Sue Stoffel則說自己的藏品價格已上漲了100倍，而她還認為“上漲才剛剛開始”。

　　藝術家艾未未說，從2007年的交易額數字看，從2000年前后至今，海內外對于中國藝術品市場價值的整體評估，大約上升了100倍；兩三年前，中國還只有幾個標志性人物的作品受到關注，而今已經可以用“遍地開花”來形容。中國與國外藝術家之間各種形式的接觸與交流，更是空前的活躍。

　　世界各國最重要的美術館都在向中國當代藝術家們發出展覽邀請，美術界最重要的評論家都在評論他們的作品。這一幕，我們在上世紀80年代末的中國電影和90年代末的中國文學同樣看到過：電影是張藝謀、陳凱歌、姜文，文學的高行健、哈金、莫言。美術領域里的“中國世紀”真的來了嗎？南方周末就此專訪陳丹青。

　　以前有泥有沙不給下，現在“俱下”

　　南方周末：你現在的畫價那么高，是不是很高興？

　　陳丹青：我不知道臉上應該什么表情。高興的是賣出買進的人。拍賣是商界的事啊，媒體應該采訪買家賣家才對。

　　藝術家清貧時沒人過問，得了點錢，就會被關注。市場上的畫大致是以前流出去的。張小剛、岳敏君的畫，十年前可能幾千幾萬塊，今天它變成幾百萬上千萬。你從網絡上統計畫家掙了多少錢，其實這跟藝術家自己的收入不是一回事。

　　但藝術家的經濟狀況確實好多了。我不會擺闊，也不想裝窮，十多年前人家問我有錢了怎么花，我想了半天，說是想買歐洲古董鏡框，如今我總算有了幾個，還有幾件十七八世紀的歐洲木雕。瞧這些玩意兒在燈光下發閃，我當然高興，哪天湊多了很愿意弄個小展覽給大家看看，幾百年前無名工匠的手藝多好啊，我下輩子也弄不了這么好……你看，近幾年我不送拍，可是市場沒斷過我的畫，有流拍的，有賣掉的，有別人轉手的，也有早先隨手送人現在拿出來拍的。這很正常，這就是市場，市場的事情應該問市場家，不是問藝術家。

　　南方周末：市場對你個人創作有負面作用嗎？

　　陳丹青：負面作用？大概就是我不太畫畫了吧，但我不畫畫全是你們媒體給鬧的。我該趕緊放棄寫作，多畫畫，多掙錢，可近年畫價高上去，我卻一天到晚在寫作。我老是在干些沒用的事情。

　　市場是有規定性的。你看張曉剛、方力鈞他們近年都在畫新路子，不肯受制于市場，但市面上都是他們過去的“標志性”作品。我當時不肯再畫西藏也是同樣道理，寧可到馬路上去畫像，我把所有西藏資料鎖起來，再也不畫了。然后我整整八九年不找畫廊。這種事要下決心的。我總是逃開某種狀況，說得好聽點，就是人得自由。

　　南方周末：目前藝術品市場是不是過熱了？

　　陳丹青：不是熱不熱的問題，是中國真有那么多資金，你怎么辦？總得讓錢流動。至于許多商業花招，始作俑者是美國人。1980年代，在世的藝術家，也就是說，活人的作品開始進入拍賣場，世家出身的收藏家成分同時出現變化，大企業、金融界、各種新型富商進入拍賣，發生炒作現象。中國一上來就學到這些新的游戲規則，而且立刻跟國情交融。所有生意場上的貓膩，拍賣中自然也會有，只是拍賣這一行比較聳動，有新聞效應，外界老拿拍賣說事兒，好像別的生意都干凈極了。其實國內拍賣行大致是規矩的，你玩錢，錢不能亂玩的，改革開放那么多弊端，經濟這一塊比較不能失控，就因為失控不起。有錢人在學著怎樣花錢，學習是要付代價的。

　　南方周末：如今的藝術市場泥沙俱下，究竟什么是好東西，什么是不好的，還是需要個判斷吧？

　　陳丹青：情況是空前混亂，但從前有泥有沙不給下，現在“俱下”，總比淤在那里好吧。不然怎樣沙里淘金？我不操心這些事。這么大國家，這么龐大的現代化轉型，重要的是讓一切轉動起來，讓事情發生。再說一遍：拍賣是生意，不是藝術，目前藝術界的價值判斷尚且莫衷一是，怎可能要求生意場給出藝術標準。

　　還得亂很長時間，難的是泥沙如何退場，非常非常難。

　　回到你的問題：這些拍賣中的作品到底好不好？是不是第一流？我關心的不是這些。價位高低，是在種種標準中又添了一項，大家急了，怕價錢說了算。文化藝術的事，按理說應該時間說了算，時間還早，中國發生拍賣才不到20年，西方拍賣史兩百多年。我在乎中國藝術是否出現真正自由的“個人”：完全自由地表達，完全獨立。有嗎？比過去好多了，但徹底的自由，我暫時沒看到。所以我一再借用畢加索的話：“一旦藝術得到認可，它就不值一錢。任何值得一做的事物，都不會得到承認的。”這是高度自由的立場。畢加索那么自由，仍然堅持這個立場，什么意思呢？意思是：自由沒有止境，自由是不停的追求。

　　亞洲文化是“盜版文化”

　　南方周末：“中國世紀”是不是真的來了？像蔡國強、方力鈞、徐冰、岳敏君、楊少斌在中西方通吃。

　　陳丹青：“中國世紀”是極度夸張的詞，意味著一百年！這種說法部分是幻覺，部分是真實，不論如何，中國藝術終于擺脫隔絕狀態。這幾位藝術家的國際聲譽是真的，假如他們不是中國人，而是，譬如泰國人、玻利維亞人、埃塞俄比亞人……情況會兩樣。這不是藝術家的命運，而是國家的命運。國家暴發了，幸運忽然降臨，所有人拼命擺脫屈辱落后的記憶，趕緊抓住幸運，并在詞語上夸張它。

　　還有個現象，很簡單，為什么中國當代藝術起來這么快？這么活潑？因為我們大大省略了創造過程。

　　西方藝術一路到今天，好苦啊。我跟你說，從印象派苦斗到現代主義，多少艱難，然后達達啊、抽象啊、極簡啊、普普啊，一仗接一仗，像破繭那樣，一代一代人好不容易弄出新觀念，新技術系統，新理論……我們不必，我們分享現成觀念，就像人家飛機呀、電腦呀，都發明了，你只管學會怎么使就行。你會說，科學不是藝術，是的，可是道理一樣。你想想，塞尚、凡·高，到死都沒人理，杜尚在1910年左右的念頭，西方精英差不多要到他晚年才理解，今天還在追認那些理解。我們這里你鬧個裝置、實驗，遠遠的背景是：世界上有人弄過這個，早已寫進書里去了，進博物館了，你土鱉，你不理，國外會有人理。他不會體驗塞尚、杜尚那代人絕對的超前和孤立，他只要膽子夠大，當然，得念過幾本相關的書，大約熟悉現代主義文化背景。那種漫長的、遞進的原創過程、掙扎過程、從無到有的過程，都不必體驗，用魯迅的話，就是“拿來”。

　　亞洲的整體文化被定義為“盜版文化”。中國后來居上，超規模盜版，在所有你想得到的事物上，統統盜版。這時，科學和藝術的真區別出來了：是的，你們先做了裝置，可是我做這件裝置的動機、我的全部感受和心理活動，你西方人沒有，所以這件裝置在表達我，不是表達西方。中國前衛藝術家的種種聰明智慧、種種后發制人的優勢，就是盜版，但我用我的方式盜。這不是創造，而是出人意料的“新意”。這“新意”西方作品沒有，他看不懂，他好奇——這是我們的文化資源，怎么到你那里變成這樣呢？什么意思呢？

　　你要知道，西方文化對一切未知的事物感興趣。我們誤會西方，以為解釋優勢在他們那里，其實相反，就因為不可解釋，“老革命遇到新問題”，他們這才興奮。文化出現“新問題”才會引起他們關注。

　　南方周末：外國人是不是看不起這種拿來主義？

　　陳丹青：“盜版”是個貶義詞，用在文化上卻很真實：這一套原來是他們的，我們不吱聲拿來用了，他一愣！但西方人輸出的世界觀是“人類”，他假定這玩意兒是為所有人。你的傳統斷了，你還有新招么？沒有，你就用我的，沒什么看不起看得起，西方要做生意。鴉片戰爭就是要跟你做生意，朝廷動了自尊心，會錯意，于是打，打完了，劃幾個港口，還是做生意。一百多年鬧下來，中國總算過了這一關，來吧來吧！歡迎投資，歡迎合作。這么大領土，這么多人口，誰敢看不起？除非自己看不起自己。

　　這是個心理問題。事實是，你要談原創，免談，沒有！這100年，什么東西是我們原創的？沒有，任何領域都沒有。可是你換個方式、換個概念談，那是大有可談。

　　歐美目前是另一種情形。這些年回紐約，它的文化邏輯、文化資源都還在，仍然煥發創造力，但你跟二戰后六七十年代歐美文藝比，跟早期現代主義比，甚至跟后現代文藝比，他們現在的“勃起狀態”不如那時候了，為什么呢？文章有點做盡了，能發掘的領域都發掘了，盡管還在掘……中國崛起，無論如何是件大事，文化也好，經濟也好，西方一流的頭腦不會放過這個歷史機遇。他一定會來關注你。當然，最關注的是生意人，是文化投資，人家的主旋律是做生意，財團，金融家，幾年前就有計劃有步驟，眼光聚焦中國的財富和當代藝術了。時機對了，他真能炒得起來。政府的思路近年也調整得快，給當代藝術一定的空間。總之，中國這臺大戲，說穿了，如果沒有西方介入，完全關在國門內，休想折騰，所以要改革開放嘛。

　　南方周末：為什么中國藝術品那么受西方市場的青睞,價格越來越高?

　　陳丹青：中國藝術家的幸運取決于更大的幸運，就是國運太好了，擋不住。這兩年我收到索斯比拍賣行圖冊，張小剛、岳敏君的作品跟安迪·沃霍，跟西方二戰后一流的大藝術家，頁面排在一起。一般西方藝術家沒這殊榮。這在五年十年前絕對不可想象。今年紐約古根海姆現代美術館為蔡國強舉辦盛大個人回顧展，不可能比這規格更高了，他的創作狀態非常旺盛，手段多，擔得起這個分量。

　　在西方的世界性文藝版圖中，中國長期缺席。1980年代后，中國人出現了。電影比較早，張藝謀他們得獎。然后是文學，比方高行健、哈金……美術界晚一點，終于和西方初步合流，西方人開Party，中國是新來的貴客，說說笑笑，慢慢兒成了世界藝術大家庭一分子，西方哪怕在宴會上給你專門設計一張椅子，你得有人往上坐呀，坐上去了，大家有面子——時代真是變了。

　　南方周末：這個運氣會持續多久？

　　陳丹青：取決于國家大勢，國家能幸運多久？歷史上沒有對應的經驗足夠解讀中國今天的現實，史無前例。

　　威廉·德·庫寧作品，畫于上世紀60年代，美籍荷蘭人，二戰期間移居紐約，上世紀五十年代成為美國抽象表現主義大師，晚年得見自己的作品進入拍賣市場。

　　價值混亂，錢就會變成尺度

　　南方周末：美協、畫院、學院這些官辦機構的藝術價值判斷失靈后，市場就成了惟一的判斷標準。圈內人都關心自己賣了多少畫，價位怎么樣。

　　陳丹青：價值混亂，錢就會變成尺度。體制外群體沒別的比，誰服誰啊，于是比價位，當然，各種類型出現了，繪畫和裝置怎么比？但一賣錢，全部變成數字；至于美協、畫院的官位為什么仍然搶手？還是錢，還是數字。主席和副主席，底下價格大不一樣，買家是各路企業人，難判斷，看你名片頭銜，然后砸錢。

　　這事好歹得分兩面看。一面，拍賣是市場經濟的一部分，改革開放必然會走到這步棋。事情一旦往市場走，規律會跟著走。你掏了錢，錢會說話：錢會停止，錢會流動。這些作用什么時候起，什么方式起，沒人知道。任何已有的市場理論、歷史經驗——歐洲的、日本的、港臺的——都無法解釋中國市場，因為這不是真的市場，太多體制因素，可是你又不能說完全是假的，有買賣，就是市場。

　　另一面，盡管市場混亂曖昧，但它釋放活力。當代藝術即便泥沙俱下，其中凡有名頭的，市場好的，的確是優秀的。我很愿意承認別人。你橫向地去跟歐美比，不好比，咱們沒出安迪·沃霍，沒出杜尚，但是平心而論，國內的政治波普啊、觀念藝術啊，還有像劉小東，包括影像藝術幾位哥們：呂楠、劉錚、洪磊……我佩服他們，我很慶幸在這么短的時間，中國藝術圈出了這么一批人。

　　南方周末：美術市場今天這樣火爆的狀態是正常的嗎？是不是市場和意識形態同時起作用的緣故？

　　陳丹青：市場火爆，因為經濟增長火爆，因為各種買賣，包括藝術品買賣中斷將近半世紀，一旦解禁，能正常嗎？就像縱欲是因為長期禁欲。你說縱欲不正常，可是禁欲正常嗎？藝術市場也是一樣道理。

　　今天的市場格局，比方說拍賣行僭越傳統畫廊市場功能等等，剛才說了，始作俑者是美國人，我見證了這個過程。我去美國不久，1980年代中期，沙里、施那柏二十幾歲畫廊出名，三十幾歲就上拍，價位翻倍。德·庫寧那一輩做夢也想不到活著時會進入拍賣，他壽命高，親眼看見自己的作品上拍，可是帕洛克、羅斯科這些抽象表現主義老將1970年代就去世了……收藏群體的成分也變了。包括畫廊業巨子也開始插手。還有日本財團的介入，1980年代他們花逾千萬美元拍走凡·高的畫，當時震驚歐美。

　　中國這些年進拍賣行的人十之有九沒有收藏“前科”，入道前對美術界一無所知，而重要拍賣行的背景高度官方，這些情況，西方都沒有，典型中國特產。一幅畫高價出去了，媒體只報道畫家的名字，拍賣圈內人才知道真正獲利的是買方賣方。西方輿論很成熟，詳細跟蹤分析誰在買，為什么買，與過去的收藏史有什么差異，等等。中國媒體幾乎沒有這類研究性質的資訊，只是成天驚呼價位，誤導輿論，美術界有頭腦的人不會認同價位就是標準，可是社會上卻信以為真。

　　真正特殊的國情是私下賣畫。其中大項是走官家的禮，外界很少談到。山東，十年前每年買畫的資金就有兩三個億。商人年關將近手里一張信用卡，幾百萬，得趕緊在春節前把禮物送到各路官員那里，求爺爺告奶奶，畫拿到了，轉手遞上去。地縣級官員比的不是車，是家里的字畫。我有一朋友開小拍賣行，國家委托拍賣雙規官員資產，其中許多字畫都沒打開過……正常嗎？只要是國情，別問正常不正常。

　　南方周末：在中國以外，美國、歐洲的情況和我們相同嗎？除了市場，還有什么在起作用？

　　陳丹青：哦，太不一樣了。除了市場，美國有龐大的基金會系統，俗稱第三政府，專門資助未被發現、未被承認的藝術家，上百年傳統，行之有效。我在1990年代初畫自己的玩意兒，不肯找畫廊，給各州基金會寫信，全部回信，有一家決定給錢，毫無回報條件，一聲不響給你開支票，我馬上租畫室。

　　歐美學術系統完備，歷史文脈沒斷過，誰第一流第二流，賬面很清楚，然后才是新面孔，逐漸淘洗。日本也是這樣，有良性的秩序，層次很豐富，很分明，在理，到位。歐洲基金會比美國少，歐洲的厲害是官方扶持文藝：法國德國的文化部附屬外交部，高瞻遠矚，你看歌德學院在各國分部做的都是高端文化活動，荷蘭、英國，都做得好。歐洲政府的教育投入、文化投入，都是重項，二十多年來中國多少學者藝術家去歐美交流，都是美國基金會和歐洲政府熱心折騰。

　　中國呢，民間基金會談不上，純粹民間的文藝機構根本沒有。政府弄文化是為了政績，資金和資源不外乎官商兩家合伙運行，早已成了模式。藝術學院談不上教育，但權力運作空前奏效。沒有哪個國家有像我們這么龐大的官方教育或者文化機構，你去文化部食堂看看。這些機構確實起作用——人家是人做事情，我們是事情養人，他們是很忙，國家的倉庫將堆滿藝術品，然后列入行政報告：啊！聽著！百分之多少多少……有根有據。這是在提升文化嗎？社會因此更有文化嗎？但它必須運轉，千萬人靠它吃飯。別問品質，要看數字，論數字，中國文藝界人口世界第一。

　　真的文藝標準，不吱聲的

　　南方周末：在這種情況下，如何建立中國人的藝術判斷標準呢？

　　陳丹青：“判斷”和“標準”不同。“標準”常被假定是靜態的，永恒的，但美術史其實是更換標準的歷史。“判斷”是動態的，跟著活的情況走。30年來的美術，包括各種文藝，重要的不是尋找標準，而是釋放活力，跟經濟和社會領域一樣。你在乎標準，你就動不了。但如何判斷目前發生的狀況？

　　譬如當代藝術兩年前因紐約拍賣帶動，驟然成為市場重頭戲，價位跳級躥升。相對寫實的體制內作品迅速落差，甚至邊緣，而長期邊緣的當代藝術處境被大幅度改寫，改寫的影響力來自境外。這一天遲早會來，但大家還是苦于如何反應，如何判斷。其實當代藝術十多年來一直被境外“認領”。香港、新加坡，是一組收藏群體，歐美另有收藏散戶，其中瑞士的西客、比利時的尤侖斯是兩大藏家，收藏品數千件，可以開小型美術館。問題是他們并非僅僅關注前衛藝術，還包括“文革”前后作品。陳衍寧的《毛主席視察廣東農村》，西客花上千萬元拍走——聯想到諾貝爾獎，威尼斯、柏林、戛納電影獎，還有各種雙年展等等來自西方的光束，說明什么呢？我不認為這是所謂“文化殖民”，我也從未指責任何在境外獲獎的作品是取悅洋人——雖然我在紐約長期自甘邊緣，從來沒有試圖招引西方人的目光——藝術是小意思，被更大的事情決定。不要忘記，自孫中山到共產黨的一系列革命，真實的“主宰”來自境外，蘇聯，日本，或者美國……再問一次：說明什么呢？

　　回到藝術圈，拍賣、收藏，都是新事物，與其指望標準，不如搜集平實的資料：境內砸錢買畫的是哪些人？哪類人買哪類作品？為什么買？多少人轉手炒？多少人誠心誠意攢收藏？境內和境外買家差異是什么？為什么有這些差異？至少，拍賣行應有統計分析，不然你怎么判斷？談什么標準？企業標準歸結為利潤，看數字。藝術呢？藝術變成數字，既難服人，又好像大家面對終審裁決，怎么辦？

　　真的文藝標準，不吱聲的。過去只有一個標準，目前標準錯亂。標準錯亂的壞處是泥沙俱下，好處是新格局破繭而出。體制內過去以意識形態作標準，現在失靈了，只能以官銜定標準，其實既為利，也是脆弱，因為它不再自信。市場標準則從來是價位，它會上下波動，自我調節，改革開放就是將一切交給規律。從人治到法治，從壟斷到市場，即便偽法治、偽市場，也比赤裸裸的人治和壟斷強……路還長，比我們想象的要長得多，眼下的騷動，只是價位忽然成為仲裁者之一。我們認同哪一種仲裁？權力，還是價位？

　　另一種仲裁據說是“時間”，目前暫時看不到這句話的說服力。我痛心的是有些老前輩至今未被市場確認。大家忘了董希文，多么了不起的藝術家，完全不在市場，他，還有不少前輩被不公正地遺忘、忽略。這在西方不可思議：市場名單有20世紀的畢加索，可是沒有19世紀的馬奈？當年馬奈被沙龍長期拒絕，最后是印象派同志們花兩萬法郎從他遺孀手里買下《奧林匹亞》，抬進盧浮宮。

　　我們沒有畢加索，也沒有馬奈……我們有董希文，但市場鬧這么高，家屬愿意將遺作無償捐給“國家”嗎？眼前的艾未未、蔡國強，“國家”也不會給名分，因為“國家”就意味著那幾個行政干部。現在未未和蔡國強有名是因為你們媒體的關注，他們在藝術上的“注冊”來歷，大家知道，其實是在西方。

　　你問標準，這是誰說了算的問題。如今媒體扮演一部分話語的權威，此外，更強大的事物在支配我們——不完全是權力，也不是錢。