鄔建安：今天下午非常高興地請到了著名藝術家朱發東,他也是在咱們國家作行為藝術非常早而且卓有成效的藝術家.今天下午朱老師給咱們帶來的講座題目叫“我的方式”副標題叫朱發東的創作動機及行為方式。這里面朱老師帶來的可能是他十幾年創作中一些主要的作品資料。首先呢，他可能會跟大家有一個這些作品內容的一些分享。之后呢，可能咱們同學可以根據朱老師講的這些內容去提問，去進行我們關于社會行動，關于社會結構甚至是人們行為準則，社會規范的這方面一些探討。那么朱老師在我們上星期講定這個講座事情的時候呢，朱老師談到這樣一個非常有意思的思路，把我們這個講座呢實際上也變成他的社會行為的某一個分支的一次實踐。這個我覺得是非常有意思的一個事情，相當于在這次行動中朱老師就變成了一個教學者而我們其他同學就變成了授受者。那么這種關系有可能出現的藝術思考角度有可能在之后的討論當中都可以觸及到。朱老師是那種對行動控制特別嚴格的人，這次講座他一點鐘就過來就準備整個這套東西，并且昨天晚上準備那個這次給咱們要看的圖片準備到凌晨四點半。現在兩點鐘剛剛到兩點馬上就要開始做這個。一切都非常的嚴格。我覺得所以咱們同學在聽的時候也要認真聽，然后在提問的時候要準備一定要準備好自己的問題，把自己的語言簡潔，干凈，純粹，問題準確。好了，那我們就歡迎朱老師講座開始。 朱發東：那就開始吧，我先把圖片放一放吧，先順著過吧。這個先從這張開始。這張是我尋人啟示那張照片，就在昆明的隨便一個馬路上的小照相館照的。就是過去九十年代初很多街頭巷尾那種小的照相館，私人小照相館。這個是1994年在北京，當時我住在宣武門的一個城市胡同。一個朋友的畫室。這個是在王晉家拍的，這是在1995年，王晉，莊輝，張洹，馬六明都是當時的哥們。那個時候的生活和藝術總是攪在一起的。這是我這是《尋人啟示》在昆明張貼的情況。在火車站附近人特別的多當時。有的地方就張貼一張，有的地方就一貼上百張的。就像這種大廣告欄的這種東西。這是身份證其中翻拍的一些照片，我從98年開始做身份證這個作品，這個作品是做出來尺寸是13公分乘以10公分這個樣。然后另一面都是我。有一個面是訂做身份證的人.... 學生：我有個問題，我個人的看法，我看你做那個讓朱發東同志先走，我覺得感覺還是用十大勞動模范，十大什么新聞人物，還帶有文革色彩。你是不是借用了這種符號，現代人70之后沒有經歷過這個年代的人是不是把你的作品轉換了，他們怎么看您的作品。）就是這些是嗎？我覺得讓朱發東同志先走可能沒有文革什么感覺的，它有一種讓人慎的感覺就可以。無限去想象，夸大或者是怎么樣。應該說沒有什么文革的感覺的。但是那個十大可能有一些那種感覺但也不是文革，借用的是一種革命的東西，因為革命這個東西其實不光中國有，全世界都有。只不過革命的方向不同而已。我覺得也沒有必要回避我們使用中國的符號，使用文革的符號，或者我們從革命的立場來看問題。我覺得都可以，只要你覺得你把握了你想表達的東西。實際它在今天即使沒有經過文革的人看到這樣東西他也會有感覺的。因為獎狀嘛，今天還是發獎狀的，可能只不過獎狀的樣式不太一樣了，所以我覺得還是能夠產生聯想的，而且一個作品不見得你要為所有的人而創作。不是說讓所有的人都覺得好或是不好。有時候你從這些角度出發就可以了。但是朱發東就看上了這種東西，就可以使用它。 呂勝中：講講此人出售的故事，真有人和你價格面議，有沒有面議的結果如何，有沒有一個結果，此人出售廣告發布后在街上走以后有什么結果，是不是真有人議過價錢沒有？ 朱發東：這個作品出來了被別人看見了，形成了一種心理上和各方面的一種沖擊力。我覺得它就可以了。 呂勝中:你這種方式，因為上次我們討論過，談到意識和公眾立場的問題。別人說你是反對。但實際上你的做法，你有沒有發現有一個很非常強烈的平民意識，而出發點是從平民意識出發的。但現在會變，你穿的衣服不一樣了，你原來是布的，現在是皮的了。我注意到這個變化。你現在可能平民意識少了，可原來你確實站在平民立場上做這個事情。打工屬于是生命本能的一種東西，也是最樸素的。可能感人也感人在這里。我個人認為那時候你的平民東西非常感人，然后說它不是把自己當一個藝術家端起來。比方說很多已經很有成績的藝術家，他在做這個此人出售的時候很謹慎。我覺得會不會毀掉了什么東西。但你當時做這個時候你沒有這樣的顧慮，成就成，不成就不成。是吧？那么就是在這一種很平民位置出發去做這個事情而且裝束也是很平民的。像中山裝。人們都不帶領那種中山裝，我有一段時間也帶領你知道吧？當然我沒做作品。后來好多人學我帶呢，后來我看你們帶我就不帶了。就是那個時候我帶其實是覺得自己是老百姓但我沒想做作品。比方說我可能比你們出道早一點，比如說我要帶上帽子做這樣作品我要考慮很多，但可能你們沒有。就這段來講我覺得平民立場特別特別重要，就說你比方說你在那個，我不知道你是不是在打工那地方真的是也就是生存有過危機呀，）朱發東：有呀，。因為我是在一個藝術的范疇里去打工，只要你雇我就成（但其實不然，成不成。這個事成了，但是作為一個藝術品，它成立程度那是不一樣的）有的人賣的便宜有的賣的貴。有的人賣的多有的人賣的少。（我不是這個意思，我不是指賣的貴，賣的貴不一定品質好。它不一樣。我是講，比方說我個人看，我覺得那個打工的作品不如那個此人出售，價格面議那個好。盡管你那個沒打工，但是你那個作品可能最后賣出比那個錢掙的要多的多，是吧？就說從這個角度上你說你那個品質，我個人認為，那個作品也好。后來事實上你的作品賣的比那個好。就說在這個問題上，那時候可能是不太去考慮這個作品的更多的最后這品質是怎么樣的。我撈不著這個還有那個，我還掙到錢。我這是以一種很親民的方式去分析這個作品。實際上我最喜歡的作品是《尋人啟示》。你都不知道尋人啟示已經上到研究生試卷里邊來了。我們作為試卷里邊的一個內容，我們還跟你要宣傳費呢準備。）現在好象有些職業教育高中美術的教材里面都有。（那我們不是，我們是研究生考試卷子）我覺得小學生更好。 朱發東：我覺得那個就是你想做什么就可以去做，不要想到會不會我這個作品和前面那個作品矛盾呢，會不會又沒有連貫，直接不用考慮這個問題。因為你必然是一個人，你的思路必然會受到限制，必然在一個圓圈里打轉。就像那個警察他抓壞人，他也分析這個人做事情的他有一個方法在里面。所以為什么那些再狡猾他也逃跑不了。因為他的思路在那里他的方法論在那里。所以藝術家就不用考慮那么多東西。 呂勝中：我記得還想聽朱發東說什么也是我個人想聽的，但同學們要是想什么也可以提呀，就是你當時到北京來，等于是一個中國藝術家云集北京一個很密集的一個時期嘛，而且那段出來的也挺多的，你和張洹來的時間差不多吧，差不多就哪個時期。這里我看一些照片，你放的。我覺得特有必要。你還老解釋這個照片的目的。其實我特想看。可以看出來你們經常聚集。我特想知道你們聚集在一塊談什么，這里邊吧，你先不要說，我覺得這里面肯定有個到北京想躋身于一個主流里邊去。作為藝術家都有一種來了以后就想著成功嘛，是吧，有這種意識很自然的。就是你們在一起是不是也要討論怎么能成功的問題怎么尋找機會的問題。有一個比你們年齡略大一點的藝術家曾經勸我，你有什么想法你千萬別先拿出來，要不你就做完再拿出來，拿出來現在好多人要找想法就是找路子找周邊什么的。我就想聽聽你們當中就真有這樣的情景，大家在想這個的問題。我這不是個貶義的，這可能是一種藝術新的一種行為方式也可能。當然今天未必還用這種方式，我只想知道那時候，因為那時候一批人在東村嘛。 朱發東：我沒有去。我不參加，比方說他們一開始就是我覺得很沖動性很即興性的做一些東西，那時候是經常見面，三天兩頭。那個時候BP機老響。響了就要沖出去找電話，一天都在響。還很少說要怎么成功，還沒有這個話題，主要就是我又想到一個方案要怎么怎么做。然后怎么個能夠把它實施。想各種辦法，那時整天談的都是這些。還有很多東西沒有做出來的。那個時候的方法不可能像現在，雇民工什么的，特別好的方法。那個時候就必須是找這些志同道合的朋友來做。 呂勝中：那大家在一起聚的意義是什么？ 朱發東：必須要見面，要不見面就太孤單了，覺得太沒有力量了。但是實施作品還是個人的事情。如我的《尋人啟示》，我起碼想了有好幾個月，一直沒有做。為什么呢？我特別擔心別人會說，朱發東怎么回事？會不會有什么問題呢？真的。那是92年93年還沒有這種東西產生也沒人會想這難道是藝術嗎？連我自己都懷疑，所以我就想了好幾個月。我最后我覺得我不做不行，我當時忍不住。我說那它就是一個作品。我不做就不行。它逼得我，然后我才實施的。就想管他人說什么呢？管他說你瘋了也無所謂。但是相反那種公共的媒體特別的支持特別的關心尋人啟示。一出來就有多家媒體來訪問。然后，傳聞也特別多，都說什么一炮走紅，一舉成名。到了93年，我覺得我在云南還能做什么呢？，接著我就有了《此人出售》這個作品的構想。我是想好了這個作品，衣服都在云南準備好。那個字都寫好，然后才到北京來。當時我剛好參加一個畫展，是“第二屆中國油畫展”，這樣我就來了，來了就想要在北京完成這個作品。我就想要待住就這么想的，然后一到北京就做了此人出售，都沒有跟任何人商量的余地。 呂勝中：好象你們這撥藝術家我覺得特別講究策略，就是這待會你能談一些嗎？比方說講一些策略，比方說我拿出來什么作品，比較講究策略，策略上有沒有可說的。 朱發東：我覺得好象沒有，我覺得哪個時候，那種人呀，有好多東西就好象就要爆發。94年那時候在北京，那些人很多作品都在那時候產生的，你方唱罷我登場。特別的精彩。 呂勝中：還有一個我想問你呀，在你作品中反復用朱發東的名字，你是不是覺得這個特別高明，反正我覺得特別高明，因為朱發東又出名了，朱發東這個人不管長的怎么樣，都知道朱發東這個名字，別人會記住了 。因為有雙重的，這也是策略，我覺得。 朱發東：因為我一直覺得我的理想就是我希望以后當我一出現的時候別人就認為這就是作品。《朱發東》本人就是朱發東的一件作品。我在那本著名的“黑皮書“上寫了一段文字，專門闡述這個問題。 學生：朱老師我問個問題，你做公眾性這種行為會不會受到什么行政部門的干涉會不會遇到什么情況 朱發東：你說那個時候是嗎？肯定遇到的。但是如果你那時候有一種東西的沖動你根本都不會考慮這些，比如說我當時到北京來，此人出售那個作品，他們都問有沒有警察來抓你，很奇怪。其實就是沒有呀，很多像張洹被追的到處跑，馬六明被關了半年，其實都會有。但是你覺得藝術家又不是壞人，又不是要反這個國家或者你也不是強盜你又不是小偷。你怕什么？所以不管。即使有什么問題最終還是會被處理好的。所以可能有時不全是負面的。像馬六明就相反給他獲得了很大的好處。這個問題不用考慮那么多，到后來就更不用。有人做的更出格的作品不也這樣嘛。實際上只要自己把握好就可以，你認為這樣是合適的就可以。因為很多的東西都可以通過藝術的這樣方式來解決，也可以通過藝術的借口去實施，藝術是一個可以無限擴展的一個東西。為什么要做藝術就是要擴展藝術。很早的時候人們認為這個是藝術那個不是藝術，你的工作就是要擴展它，無限的擴展。我覺得這就是藝術。我認為是這樣的。 學生：讓朱發東同志先走，先的意思是什么？ 朱發東：這個就是我的這些作品，其實和政治有很大的關系的。比如說，如果更早的人可能也許知道有句話叫”讓列寧同志先走”，但是不知道這句話也無所謂。比如說開一個會或總是要讓領導人先走的。特別要講一種東西一種地位一種社會的一個高點。所以這個東西就是從這個地方出發去做這個東西的。其實當你做這些作品的時候，比如說即使來了一個文化部長，同樣我的那些雇員會喊讓朱發東同志先走，就是這個樣子。自己會很沖動那時候會覺得特別過癮。這種效果應該還是很猖狂的。我覺得這是我的一個作品，如果你認為我炒作自己也可以，藝術家不炒作自己你還干什么呢？你就別做藝術了。就是這個道理。如果藝術家你不炒作自己，你蒙著做事，你是在做什么事，所有的事情你都要讓人知道，你都要拼命的灌輸把這些東西灌輸出去，讓別人，就是強行的釋放。其實有些時候可能為什么94年的時候很多人沒干什么事情天天就在展覽上看到他，那小子。最后知道那是誰誰誰。后來他做出作品，哦，可以呀，就這個道理。如果你沒有想法你沒有錢你做不了事的時候你為什么不出去呢？有展覽有朋友聚會你為什么不出去呢？我沒錢的時候我同樣做，比如說我的尋人啟示，我就沒錢。打那么幾個字“朱發東生于哪年哪月”，那要多少錢呀，一塊錢足以了。然后再從雜志上找一個廣告版拿下來往上一貼，然后再兩毛錢或一毛錢復印上一百份一千份就貼出去了。那要什么錢，可能今天隨便出去一趟，我的司機可能就要我好多錢，就夠我那時候做好幾個作品，這就是這個樣子。無論我有多少錢我都能做作品，就是什么情況下你做什么樣的作品。此人出售也是那么一件衣服13塊錢買的，然后再自己拿塊帆布寫上字貼在上面，然后有一個朋友給我拍照，然后坐的公共汽車就出去了，就那么簡單的。不象現在有些人想的好象一上來就要投入十萬八萬做個作品。其實不是那么回事。現在張藝謀得不得他的大片什么。鞏利就說有什么大片，鞏利就很反對這種說法，我也覺得是。英國人有大片嗎？英國人的藝術，英國人的電影實際上就很好的。雖然我現在也不像過去了，但是我現在還一樣的認定不是說作品越花的錢多越怎么樣。不是那樣的。我覺得藝術應該不斷地充分發揮自己的頭腦發揮自己的動手能力，不斷地天天在想想想，有時候晚上你如果連續幾天都睡不著，可能你的想法又出來了，然后你就可以會成一個事情或者是可能這個事情一下子夠你工作一年都干不完，我覺得就這個樣子，不要怕人家說你炒作，無所謂的。所以我覺得那個不用怕什么事情都不用怕而且現在的媒體特別的發達不像過去了。可能也會影響人們可能在做一個事情的時候要看，其他人做過嗎或沒有做過？中國的外國的，如果你要看全的話是不可能的，今天就現在來說，一年有多少展覽，每個時期有多少展覽你都要去看嗎？那不行，所以你想起來你要做的你就做出來。做出來再說。不要管可能誰做過了，根本沒有用，不用管這些事情。也許你做的事情做的比他好就是這個樣子。所以為什么有時候有的人說那個家伙那個太笨，他那個想法如果讓我做那就怎么怎么。他浪費了那個題材了。實際上不會的，因為世界上的題材就放在那就那么多，可以用的東西也就那么多。比如膠片誰都用，比如電腦，紙張，誰還能逃出這些東西呀，那這就看你怎么用。我覺得，所以我覺得有時候你選擇一個材料其實已經在你的藝術上可能已經完成一大半了。 學生：朱老師我問一下，從您的作品可以看出來您有一個平民視角做作品。這個平民視角是來源于您的生活的體驗還是更多的是一個策略？ 朱發東：我覺得不是我的策略，如果你是一個皇家出身的一個人，你想采取平民視點我覺得不可能，所以本身我就出身在云南，一個很邊遠的地方，然后你的父母經常說你看誰誰誰多好呀都比你強而且誰誰誰又考上大學了，誰誰誰又怎么樣了。就是在這種教育里成長的。所以必然我會有這種平民意識的，所以我覺得出發點是天生的，我就是這種視角不是謀略。而且我覺得這也是更多的人能夠關注的一個東西。如果你一個人，比如說你老說要從自我出發但是你這個自我是不是和很多的自我能夠聯系起來能夠連貫起來，應該是能夠連貫才行。比如說我就跑去海南不知道干什么一樣。所以才會產生尋人啟示這樣的作品。然后很多人到城里來希望有一個好的工作希望能夠證明自己，所以又產生了此人出售的作品。我覺得這個很自然的產生的。對，我也很幸運，當時我說要做這個事情我就做了。如果我沒做的話，可能他就就是另外一回事了。所以有人也跟我說：“發東，我也想過賣自己，怎么就沒做呢，就讓你老兄做了。”我覺得這說明你可能還不認為這個事情很重要。 學生：朱老師我有個問題，從您的作品中有一個背景，經濟上的政治上的一個地位上的，你的那時候是不是因為您的經濟狀況和您的地位不同，你關注的東西就不同。還是這些東西都是你自己的？ 朱發東：我覺得那個一個人他必須往前走。比如說我在94年到97年我都完成了尋人啟示，此人出售，打工100天到98年身份證這些作品，但是我就覺得我不能停留在這些東西上。但是你也不能說一個人比如張大力天天去拍那個人頭，他也拍不下去呀，你不能永遠都只干一件事情我覺得那個不好。應該自己想怎么做就怎么做。比如說我永遠去貼個尋人啟示，那已經沒有用了。我覺得沒有必要。一個觀念的東西傳達出去就可以了，所以我始終關注的也有我自己的一個變化一個發展還有社會的變化發展。其實比如說品牌它也是一個身份但是一個社會的身份。所以我覺得這可能也是自然的。不見得這樣做就好或是不好。可能沒有好不好的區分，我就覺得我現在更應該關注這些東西，其實我們很多時候在做作品的時候，就是我把買和賣的關系把它當作一個藝術來完成。實際上在這個過程里面當我們很多人看到這樣的一個行為出現的時候我們會從新反思在我們生活當中其他那些平凡的細節。所有的那些細節都可能被另外一個可能有的那個藝術智商很高的一雙眼睛在注視著。那我們可能對自己的任何一個行為都開始有了新的關注。我覺得這可能是特別重要，就是不要考慮別人，考慮越多，越考慮多越糟糕。我覺得藝術就是各種信息都穿插起來，大家去吸收不同的東西我覺得就挺好的。 學生：還有一個創作的技法能不能透露一下，那個像銀行卡一樣里面那個最密的那種你是用什么技法畫的？里面的圖形你是怎么控制的？ 朱發東：是一個簽證，就是用紡織原料，我先用鉛筆畫的然后再用毛筆蘸那個紡織原料畫。就是這樣的。然后他們不會裂開很多那些畫都是用一般的那種普通的學生用的那種藍色的那種筆畫的。我特別強調就是用非藝術的材料，比如說那種帆布都是工業材料然后硫酸紙也是工業材料。那些筆都是一塊錢二塊錢一只的，我一張畫要畫掉30多只筆，我覺得藝術應該“四兩撥千金”。不是故意要低成本的但是就是我就喜歡這種材料。但以后可能會有人要想做更大的可能會到50人100人更多的人更像一個私人武裝，我看那段伊拉克那的新聞老對什么私人武裝聽的特別刺激。 呂勝中：就是這些東西，比方說你，我在聽你描述的時候比方說《尋人啟示》，《此人出售》還有《讓朱發東同志先走》這幾個我個人挺感興趣的作品。朱發東我就覺得尋人啟示就非常非常的干凈，確實是四兩撥千金。就是他自己什么材料都不用買。現在到處有人買那塊布也找不到了呀。貼在身上那塊布就非常非常干凈的而且那些照片都出現一個背面，那個是非常好的。就是肯定你在做的時候你覺得挺有意思的也有價值呀，你有沒有去把明確的去把它分析出來，到底是觸到哪根筋了，觸到人們哪根筋了，人們會覺得有意思。作為一個比較理性一個一個去把它梳理出來分析出來。比方說或者用文字語言描述出來我覺得你有沒有做過這個事情。 朱發東：我不喜歡，我不是邱志杰那種藝術家。邱志杰那種藝術家比如要做一個作品前他可能就會做了很多文字上的工作。我這個作品為什么是可以成立他的來源或者說邱志杰要講很多那個東西。生怕不能自圓其說。我沒必要自圓其說（雖然我此時正在自圓其說）。像我剛才說了一個私人武裝這個感覺我過去從來沒有想過，是我今天看到那個上面打出來的圖像突然想出來的，我過去沒有想到這一點。我還是想作為個人還是想強化復制無數的朱發東，強化這種概念讓別人看，這個視角效果更強烈更有滲透力，每件衣服上都有我的名字，我覺得不要去聽藝術家怎么說，因為我的作品出來我不喜歡它朝這一個方向去。我希望它朝很多方向去，這一點好象是我期待的。 （2006.12。21） 鳴謝：呂勝中先生 （中央美術學院實驗藝術工作室主任） 鄔建安先生 （中央美術學院實驗藝術工作室教師） 錄音整理：段欣平 （朱發東助手） 2007。09。19-20。再次整理 朱發東