——訪談雕塑家陳克 6月26日那天下午，我們?cè)L談了我院雕塑系的陳克老師。訪談完以后，我們?cè)L談小組的幾個(gè)人都不約而同地想到了“曾經(jīng)滄?！边@幾個(gè)字，并且立刻拍板要用這幾個(gè)字作為題目。不過我現(xiàn)在想了一下，再查了一下詞典，不知道把這個(gè)詞用來形容陳克老師是不是合適，所以還是加上三個(gè)問號(hào)，留給大家自己去想。 陳克老師說話的邏輯性之強(qiáng)，你真的不能不佩服，短短的一個(gè)半小時(shí)的訪談，整理成錄音稿竟然有26386字，用五號(hào)字在word文檔里顯示竟然有18頁，那么只能用一個(gè)字來形容他，就是：“牛！”雖然陳克老師整個(gè)訪談的內(nèi)容的都很值得我們?nèi)ラ喿x，不過為了讓大家閱讀時(shí)能更方便，而且又顧及大家在閱讀時(shí)的心情，我想我還是把它整理一下。我想如果我可以很好地把它整理出來，那么我也配用“牛”這個(gè)字了。 現(xiàn)在我開始把多年與文字打交道學(xué)來的絕招用上來……我們可以從陳克老師過去和現(xiàn)在的多重身份去了解他。 作為基督教徒的陳克談信仰 也許不是很多人知道，他是一個(gè)基督教徒。那是因?yàn)樗吹剿沤桃院蟮膫€(gè)人變化，使他觸動(dòng)很大，于是就開始信基督教。不過他不像一般的基督教徒那樣，在受到很大的挫折以后尋求一個(gè)心靈的避風(fēng)港和依托，他“是在很順的情況下去信這個(gè)東西”。 陳克：那是一段很掙扎的時(shí)間。我自認(rèn)為我是搞當(dāng)代藝術(shù)，我上學(xué)生的課程也是從后現(xiàn)代藝術(shù)開始介入的，那么對(duì)后現(xiàn)代藝術(shù)我們都應(yīng)該了解一個(gè)常識(shí)，就是以反叛和質(zhì)疑的這么一種思考和呈現(xiàn)方式來做他們的東西。但是如果信宗教你不就會(huì)有一個(gè)規(guī)則嗎？一個(gè)東西限定了你只能這樣不能那樣，這其實(shí)跟我在藝術(shù)上的追求是個(gè)很悖論的問題。那一段時(shí)期我是很矛盾的。實(shí)際上到后來慢慢的，就是說去了解里面很多的東西，才發(fā)現(xiàn)它沒有沖突，沒有不一樣。 那一段時(shí)間反倒影響了我做影子那套作品，就是兩年前嘛，其實(shí)是很直接的一些關(guān)系。那么最早思考這批作品的來源其實(shí)也跟這個(gè)有關(guān)系，因?yàn)槭ソ?jīng)里面有一段雅各跟上帝的摔交，就是在沒有信仰的人他會(huì)非常覺得自我，人可以操控一切，

就是通過我個(gè)人的努力來得到社會(huì)對(duì)我的一種認(rèn)可。很多人都是這樣，在沒有信仰之前，是吧，就是人都會(huì)以人為自我中心，中國不是有句話叫人不為己，天誅地滅嗎，絕對(duì)的自信使他就拋棄了或忽視了某些東西的限定，所以人就會(huì)變得很肆無忌憚。我打個(gè)比方說，我們?nèi)W洲，然后發(fā)現(xiàn)歐洲每個(gè)人都可以拿槍的，比如在土耳其，它給你一個(gè)規(guī)定，你是老板，你可以怎么用你老板的槍，司機(jī)有司機(jī)的槍，如果在這個(gè)范疇里面有人對(duì)你侵犯你可以馬上打他。家庭有家庭用的槍，它規(guī)定在客廳里面打死人，那你是犯法的。但是如果他進(jìn)入你的睡房里頭，你隨便可以開槍把他打死。是吧。但是這種現(xiàn)象在中國是不可能的，如果在中國目前一個(gè)這樣我們?cè)瓉韽膶?duì)政治的一種信仰里面突然退回來，然后因?yàn)槲逅?、文化大革命啦，哎呀很多這種針對(duì)文化上的拋棄關(guān)系，我們的信仰已經(jīng)很模糊了?？赡墁F(xiàn)在全國人民的信仰更是那種對(duì)經(jīng)濟(jì)上的那些追求，我的生活不富足，我可以爭取，我拼命的努力，特別是我們這幾輩人剛剛開始接觸的一種社會(huì)變化。我拼命和努力就可以得到我想要的東西。他沒有信仰。我剛剛舉例的的意思是說，如果中國人人持有一把槍的時(shí)候，我們可以想象到，那個(gè)民工追債就可以打老板啊。兩個(gè)人在路上稍微摩擦下或車碰了一下就馬上開槍了。沒有人會(huì)認(rèn)為自己是有罪的，這就是因?yàn)槟銉?nèi)心沒有敬畏，沒有信仰的人行為上就不會(huì)有恐懼，就很難有一個(gè)束縛。 問：大多數(shù)人都是想找到一種精神寄托才去信教是吧？ 陳克：那這個(gè)只能說是一個(gè)方面。很多人是因?yàn)榕龅阶约汉颓笕硕冀鉀Q不了的問題時(shí)才來求神的，信仰肯定是這樣的。沒有信仰的人會(huì)把信心留給自己，信仰就是把信心交托給你信靠的神。就比如說現(xiàn)在的我很平靜，是吧，因?yàn)槲业男判脑谏系鄣氖掷锩妫业纳罘浅Ｏ矘泛推届o，也很簡單，每天除了我正式的功課上完課，那我就可能去做我的創(chuàng)作。然后生活上盡量能簡單就不會(huì)想太多，因?yàn)槟阆嘈乓粋€(gè)東西已經(jīng)把你安排好。但是人是需要努力的，這不是說你天天睡覺你就可以得到你的所有。就像圣經(jīng)里所說的，因?yàn)閬啴?dāng)違背了跟上帝的誓約，這個(gè)東西是很重要的。所以說像美國這樣一個(gè)社會(huì)，雖然它的競爭很激烈，但它很有秩序，人很有誠信。因?yàn)槊绹且粋€(gè)清教徒建立的國家，它是五月花的那批人到了美國去建立了美國這么一個(gè)有宗教信仰的國家。它的經(jīng)濟(jì)繁榮背后一個(gè)很重要的支撐點(diǎn)是它的信仰問題。包括你看像美國總統(tǒng)的上任，它是通過民主的選舉，他是要手按著圣經(jīng)去宣誓，然后法官才在法律規(guī)定下去宣布他是美國的那任總統(tǒng)。它們是對(duì)神的信仰在先，而人定的法規(guī)在后，它是這么一個(gè)關(guān)系，所以說，它的誠信建立跟它們?cè)瓉砟莻€(gè)信仰背景有關(guān)系。 圣經(jīng)舊約第一篇說，人為什么是罪人？為什么要守誠信？其實(shí)圣經(jīng)告訴你整個(gè)最重要的一點(diǎn)是人違約了，你跟上帝的約。等于我們簽了個(gè)合同。人家說買一個(gè)作品2000塊。結(jié)果突然有十個(gè)人出來買你的作品，然后你就說不行我要2萬，這就是你的誠信問題。你已經(jīng)違約了。然后上帝也是這樣和人立約的，他跟亞當(dāng)夏娃定了一個(gè)約，說你不準(zhǔn)吃這種地方的這種東西，其他所有的東西都?xì)w你們，但是這種東西你不準(zhǔn)碰。這就是一個(gè)約。但是她偏偏去拿了那個(gè)東西吃，你違背了約定，那么這個(gè)時(shí)候她就要受到懲罰。就等于以前他們是光著身子的，后來人都是圍著那個(gè)……那個(gè)叫什么？樹葉！，當(dāng)他們吃了那個(gè)果實(shí)之后就有種羞恥感，就開始用樹葉遮擋身體，就等于男女有別了，人和上帝的距離有了，互相詆毀了。比如上帝問夏娃你為什么吃這個(gè)，夏娃就說“不是我啊，上帝，是那個(gè)蛇讓我吃的”。是吧。她們就開始互相推委，互相去掉責(zé)任?；ハ喈a(chǎn)生羞恥，人和人之間有了距離。問亞當(dāng)為什么吃，他說：“不是我啊，是你給我的女人讓我……”因?yàn)橄耐奘撬吖亲龅模援a(chǎn)生這個(gè)問題。那么這個(gè)時(shí)候懲罰就有了，這就是罪惡，人的罪就暴露了。追求信仰是因?yàn)槲覀冇凶铮晕覀円趴可系郏屗麃砭融H我們。 十年的生意經(jīng)驗(yàn)使他的藝術(shù)不為金錢所左右 我想像陳克老師那樣先有十年工作經(jīng)驗(yàn)再回來搞藝術(shù)的藝術(shù)家并不多。他的第一桶金使得他現(xiàn)在的藝術(shù)更純粹，不為金錢所左右。他不在乎有沒有藝術(shù)贊助人對(duì)他贊助，他也不屑于這種贊助。但是，這種經(jīng)歷在帶給他物質(zhì)所有的同時(shí)，還使得他從經(jīng)濟(jì)圈回到做藝術(shù)的這條路變得坎坷異常。 問：老師，您剛才說您在北京讀書，那您就是一直在北京讀書嗎？ 陳克：沒有，因?yàn)槲业慕?jīng)歷可能就比較特殊。 問：很想聽一下。（眾人大笑） 陳克：呵呵，我是做了十年的生意。就是從……我剛從大學(xué)畢業(yè)沒有留在學(xué)校，就分在廣州市建委。實(shí)際上那時(shí)候我們就做裝修。那么91年的時(shí)候，你想想，89年我畢業(yè)嘛，做到91年那個(gè)時(shí)候的裝修簡直是好做得不得了，滿地都是活。哈哈哈！滿地是錢。 然后從建委工作三年后我就調(diào)回了美院，就是92年。調(diào)回來以后我就回到油畫系，跟雕塑沒有關(guān)系。油畫系當(dāng)時(shí)也是比較特殊的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們學(xué)院要開選修課，以前沒有選修。那么要開選修的時(shí)候呢，學(xué)院就選擇了油畫系作為試點(diǎn)，其中還有個(gè)系我忘了，好像有一個(gè)設(shè)計(jì)分院也是，那個(gè)時(shí)候還不是分院，叫裝潢設(shè)計(jì)系什么的。然后就選擇了兩個(gè)試點(diǎn)，但試點(diǎn)的時(shí)候你不能說油畫系的學(xué)生選擇材料選擇設(shè)計(jì)等等就跑到雕塑系或設(shè)計(jì)系來，因?yàn)閷W(xué)院當(dāng)時(shí)還沒開選修課嘛，那么我去油畫系就擔(dān)當(dāng)這一部分的課。因?yàn)楸热缯f我懂雕塑，那我至少可以帶他們立體造型這一塊，可以帶他們材料方面的，比如陶瓷啊，鑄銅啊，打石的這一類的?？梢詭麄児菜囆g(shù)，因?yàn)槟菐啄曜鲅b修，甚至做很多城市的雕塑，包括廣場規(guī)劃，就可以帶這一塊。我?guī)Я藥啄?，就等于學(xué)分制選修課的試驗(yàn)結(jié)束了，試驗(yàn)課過程結(jié)束了，就正式變?yōu)閷W(xué)院的現(xiàn)在這個(gè)模式了。那我就沒什么事啦，沒什么事只能干嘛？教素描。就在油畫系里教素描。我們當(dāng)時(shí)也有集美公司嘛，然后從建委調(diào)我的時(shí)候就聽說這家伙在建委做生意做得不錯(cuò)，說你回來也兼顧一下公司吧。（眾人笑）那實(shí)際上我在教素描的那幾年的課程就不多了，那么就以兼職公司為主，上課為輔了。你看，那么是十年。所以就做了很多項(xiàng)目啊，工程啊各個(gè)方面的東西。 到了2000年，我就……反正這個(gè)生意你做到一定的程度就好像……（思考了一下）。我做了兩年的錄像，那個(gè)時(shí)候是很有感而發(fā)，所以當(dāng)時(shí)我的錄像很好，哈哈哈（大笑），反應(yīng)非常好。中央美院收藏的第一件錄象作品就是我的。有感而發(fā)，我很安靜。因此我就寫了一個(gè)文章，名字很詩化，叫《紛擾中的寧靜》。就突然覺得從一個(gè)這么火熱的一個(gè)經(jīng)濟(jì)潮退下來，然后隱藏在一個(gè)小角落里，去反思自己這十年里到底干了些什么事情和為什么去干這個(gè)事情的時(shí)候，才會(huì)找到那一點(diǎn)道理。因?yàn)槟愀傻臅r(shí)候是不會(huì)找道理的。忙得你要死，可能你就坐在那里，那個(gè)秘書就安排：陳總，那邊晚上誰誰誰約你，后天誰要追款，哪天那邊工地要徹……一天不停的事情，晚上還要應(yīng)酬，你不可能去想：我為什么要干這個(gè)事情？只有等你全身心退到外面去當(dāng)一個(gè)旁觀者你才會(huì)去想：我當(dāng)年為什么干這個(gè)事情？然后你為什么要退出來??？這時(shí)的你才會(huì)去想道理。那么就是等于十年以后，我反思那段時(shí)候。其實(shí)那時(shí)候也看清楚根本不允許你去想道理。 就是這么一個(gè)狀況，你畢業(yè)首先要生存，你連方便面都沒得吃，難道你還去搞什么藝術(shù)嗎？那是不可能的。所以當(dāng)你在那么一個(gè)現(xiàn)實(shí)生活狀況下，人家告訴你：“陳克你來干這個(gè)事情，有一萬塊錢賺?！蹦莻€(gè)時(shí)候不要講一萬了，就當(dāng)年還沒有方便面的時(shí)候，人家給你一百塊錢，你就想：哇！可以買兩箱方便面，可以吃兩個(gè)月的時(shí)候，你就可以毫不猶豫去做。就這么一個(gè)關(guān)系。當(dāng)你做進(jìn)去了，其實(shí)你那種奔跑的速度你就放不下來了。因?yàn)橹車娜硕荚谶@個(gè)環(huán)境里奔跑，你要跟著他們跑。你老想去做在這個(gè)競爭里面跑在最前面的人。然后還有一些后面的推動(dòng)力，就是你的朋友和員工。他們一直跟著你，你的攤子越來越大，當(dāng)你回頭看，這些人跟你干了這么久，然后你突然想：我停了，他怎么辦？他有家有口，又在供著房子，然后你可能一停，他就沒得飯吃了。然后他們跟著你水深火熱干了這么多年，那么這種動(dòng)力也在推動(dòng)著你。你不干嗎？就這樣熬熬熬，到后來實(shí)際上真的熬不住了。因?yàn)楣痉€(wěn)定以后我的工作基本上就是去打個(gè)卡，天天坐在那里開會(huì)，人家發(fā)言我就傻聽。那些小筆記本每天就一本一本地記無聊的事。哈哈哈哈哈哈！就覺得很煩。好象做的事和自己沒什么關(guān)系。 那時(shí)候我所謂的“方便面”已經(jīng)不是問題了，是吧？你就老是要去想。當(dāng)你想藝術(shù)事情的時(shí)候你又覺得已經(jīng)距離太遠(yuǎn)了，我等到2000年真正回來去做學(xué)術(shù)的時(shí)候，我連當(dāng)時(shí)中國最出名的像隋建國等通通都不認(rèn)識(shí)，連我們雕塑系的老師我都不全認(rèn)識(shí)。我以前經(jīng)常有很多雕塑活判到下面的工廠做，有一次還去罵那個(gè)炒更的老師，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)還都不認(rèn)識(shí)他們。因?yàn)槭晡以谏馊?，整天開著大奔，穿西裝打領(lǐng)帶，到了工地就喊：“你做的是什么破玩意？給我搞掉！”后來回到系里他們說起你那時(shí)是那個(gè)樣，我說唉呀……就是沒有一點(diǎn)心思去關(guān)注回藝術(shù)圈這個(gè)方面，那時(shí)就是這么一個(gè)狀況。 到北京讀書也是這樣。我經(jīng)常見到另外一個(gè)老師就叫隋建國，因?yàn)槲也徽J(rèn)識(shí)他們，經(jīng)常在那些畫刊上也是登一個(gè)小小的圖片里有一個(gè)頭像，我就覺得那個(gè)挺像這個(gè)人的。（眾人笑）每次見面我就老是說：“隋先生，隋先生……”后來有一天他聽出來了，我原來很小聲地叫，他后來有一天他問：“你老叫我什么先生？”我說：“隋先生！你不是隋建國先生嗎？”哈哈哈哈！他說：“你讀了這么久，你不知道我是誰？”他們覺得很有意思。怎么一個(gè)半老頭來了，搞雕塑的竟然不認(rèn)識(shí)中國這些大腕，哈哈哈！而且當(dāng)年我是從油畫系選派去的，推薦信也是油畫系寫的，他們就問我，他們不認(rèn)識(shí)我，因?yàn)槲夷菚r(shí)候沒有作品可以告訴別人我是干什么的，他們就覺得怎么一個(gè)油畫佬來搞雕塑呢，我記得，口試的時(shí)候很多老先生就會(huì)問這個(gè)問題。真的，那時(shí)侯我覺得特別尷尬。 實(shí)際上我想拐回這個(gè)圈子的時(shí)候，我還是想要從我知道的東西做起，我不可能跟人家去講色彩。而且當(dāng)時(shí)我對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的認(rèn)識(shí)也沒到那個(gè)可以用別的媒才去體現(xiàn)自己的時(shí)候，所以一心想：我是本科學(xué)雕塑的，我只會(huì)捏泥巴，我還是再學(xué)些雕塑本事回來，那樣才走回來?？赡墁F(xiàn)在我們的學(xué)生也會(huì)面臨這個(gè)問題，你離開學(xué)院，比如為了像我當(dāng)年那種景況，為了基本的生存問題，然后脫開了這種藝術(shù)的圈子，也停止了這種思考。你可能做了兩三年去賺錢的事，你可能再拐回來的時(shí)候你已經(jīng)不是你了，因?yàn)槟阋呀?jīng)被遠(yuǎn)遠(yuǎn)地拉到后面，你回不來了。你想再回來你可能就像我當(dāng)年那樣的全部放棄掉，重新變回像本科生一樣重新進(jìn)入去學(xué)習(xí)。 我所有后面的思考其實(shí)也就是在中央美院被訓(xùn)練的。隋建國是我認(rèn)為一個(gè)很好的教育家，就是原來我們所謂的各個(gè)院校去的也都是教師，當(dāng)時(shí)叫做教師研究生同等學(xué)歷班，我估計(jì)他的目的也是希望教師能夠把他的東西帶回到地方去，然后能夠傳播開。其實(shí)我們是他的受益者也好，受害者也好，老師確實(shí)是按他們這方面的要求去做的。當(dāng)然比如我剛?cè)?，我其?shí)還是一心想學(xué)的是傳統(tǒng)的那種雕塑，因?yàn)橹醒朊涝涸趯憣?shí)上有一批比較強(qiáng)的教師，去之前我還在想：怎么做好人體啊？還是那個(gè)態(tài)度。但是第一年那些老先生這樣教我們，我也很感興趣，因?yàn)楫吘购芏嗄隂]做嘛，每天熬夜，加班，請(qǐng)模特，都很認(rèn)真地做。但隋建國后來到他接課的時(shí)候，他就不讓你做這個(gè)了，先讓你做金屬，就是每天燒焊，天天眼睛都是腫的，每天帶著眼藥水要滴的。燒焊完他就辦了個(gè)觀念藝術(shù)班，從法國巴黎高等美院請(qǐng)來的一個(gè)老師教三個(gè)月，跟著又從法國請(qǐng)了一個(gè)老師托尼·布朗來講video，他在歐洲八十年代是很出名的DV藝術(shù)家。Video課以后其實(shí)基本就到了畢業(yè)創(chuàng)作。所以我的畢業(yè)創(chuàng)作是用video做的，但那時(shí)候倒不是因?yàn)橛^念切入的問題，而是說他這樣教我，我沒辦法，你知道吧？沒辦法，然后到最后確實(shí)對(duì)泥塑也那個(gè)……比較煩了，我也做了很多，從讀書開始就一直做。剛嘗試做video的時(shí)候 ，你覺得好有意思。因?yàn)橥耆珦Q一個(gè)視角去看世界的時(shí)候，我覺得發(fā)現(xiàn)的東西非常有意思，很有新鮮感，然后也很有挑戰(zhàn)力，視覺呈現(xiàn)里面的那種習(xí)慣的東西突然變了，不是象雕塑那樣一個(gè)僵硬的單體讓你去感受，Video是先進(jìn)入一個(gè)連續(xù)的空間，然后有時(shí)間，有聲音你就覺得特別有意思。所以我回廣州后有兩年一直做video, 所以我覺得這個(gè)人的變化呀，跟他身邊的整個(gè)環(huán)境，朋友的影響非常重要。在北京結(jié)交了一群好朋友，這對(duì)我非常重要，也是讓我最高興的。

作為一位老師，陳克講述他的教學(xué)心得 十年生意圈中打滾后，陳克老師可謂完全回到了教育和藝術(shù)上。 問：老師啊，我知道您在做當(dāng)代藝術(shù)那塊方面做得相當(dāng)不錯(cuò)。您這幾年帶的畢業(yè)創(chuàng)作在中國的反響也特別大特別好。但我覺得美院的學(xué)生是非常有自己的一種個(gè)性在里面，這往往也強(qiáng)烈地表現(xiàn)在他們自己的作品里面。您作為一個(gè)老師，如果您覺得這個(gè)學(xué)生的思想有些偏差或者是他的作品與他自己本身的期望相差很遠(yuǎn)，您是怎樣跟他們溝通和處理這個(gè)問題？ 陳克：其實(shí)這個(gè)問題我覺得這是與我們教學(xué)體制的一種沖突。為什么會(huì)產(chǎn)生“你想這樣要求他，但是他做不到”，但其實(shí)我想這樣要求他也不是大綱的規(guī)定，所以他做不到。跟你沒有去教過他有關(guān)，所以有幾個(gè)問題是我個(gè)人看來比較大的問題。比如說，我們的畢業(yè)論文，作為考核一個(gè)學(xué)生的綜合素質(zhì)，畢業(yè)論文是一個(gè)非常重要的問題，但是可能除了你們美術(shù)史系以外，我們從一年級(jí)一直到4年級(jí)是沒有教過寫論文的，但是呢你到畢業(yè)創(chuàng)作的時(shí)候要給我寫一篇這樣的文章，占你畢業(yè)創(chuàng)作的30%。我覺得這是很荒謬的一件事情。那就是說你中間的所有課程中并沒有讓他怎么去寫文章和觀察問題，像我們所謂的當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作是找到了問題去呈現(xiàn)問題，但是你也沒有推薦他們?nèi)タ词裁磿矝]有讓他去綜合地去學(xué)習(xí)其他相關(guān)的知識(shí)，然后到畢業(yè)創(chuàng)作你要給我做當(dāng)代藝術(shù)，所以我覺得是矛盾的，它跟我們想要求的和真正你要做的那一個(gè)體制里的規(guī)定是有沖突的。對(duì)技術(shù)的專注和對(duì)創(chuàng)造力的忽視，是美術(shù)學(xué)院的軟肋。那么這一沖突到最后就會(huì)出現(xiàn)你這樣要求他但他做不了，他也想不到。實(shí)際上我們很多時(shí)候都在教學(xué)后期做一種填鴨式的灌輸。就是讓他在最后的短短半年有一次突變，質(zhì)變。實(shí)際上這是很牽強(qiáng)的，這幾年上課我也覺得非常累，因?yàn)楦瓉斫虒W(xué)體系銜接不了。

你比如說我們一進(jìn)來，可能更多注重的是技術(shù)，這個(gè)不是我們學(xué)校的個(gè)體現(xiàn)象，我覺得是全國的整個(gè)美術(shù)院校的普遍現(xiàn)象。我們是從俄式那套系列引進(jìn)進(jìn)來的，一直到今天。那我們教學(xué)結(jié)構(gòu)你不可能突變。那么包括上面對(duì)這種教學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，你也不可能讓它突然產(chǎn)生一個(gè)翻天覆地的變化。這個(gè)東西反正我覺得正在慢慢地變是一件好事，學(xué)生在求變，這是我覺得很欣慰的一件事情。因?yàn)閷W(xué)生經(jīng)常在網(wǎng)絡(luò)啊或者是一些當(dāng)代藝術(shù)的書籍里面，他們會(huì)看到很多的作品和評(píng)論，就算你不去引導(dǎo)他們，實(shí)際上他是很有興趣的，但是他不知道怎么去解讀這個(gè)東西，實(shí)際上他心里已經(jīng)藏了一大塊東西了，你只是稍微挖個(gè)小洞他就涌出來了，這個(gè)時(shí)候就是我覺得你就是去幫他挖洞的這個(gè)人。你要引他出來，那么他出來之后很多他就可以自己去發(fā)揮了，這就是我說的那個(gè)象影子一樣的框架，是框死他的，你不給他一個(gè)破口，他永遠(yuǎn)出不來的。那我就經(jīng)常干這種掘口子的事。 現(xiàn)在上課的時(shí)候不像原來，原來我們?nèi)松?，很容易，是吧。因?yàn)槲覀兘涣骺梢院芏啵缓笊踔聊悴恍辛?，兩個(gè)人帶你還不容易，你不行我?guī)湍隳竽笮「?，都很容易?，F(xiàn)在不行，現(xiàn)在擴(kuò)招也帶來一個(gè)問題，學(xué)生多了，老師少。你不可能和每個(gè)人都很具體地說。那么就是說等于在前面這一段的教學(xué)系列里面，它往往學(xué)生只能跟一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，跟你那種溝通是很是少。那現(xiàn)在我們這個(gè)創(chuàng)作課是怎么上的，等于我先填鴨式地上很多的講座，就是先把那個(gè)口給打開，那么我就故意地把原來傳統(tǒng)那部分去掉，去掉關(guān)于傳統(tǒng)里的題材，構(gòu)圖，造型，材料的慣性思維，比如說在材料方面，材料我們規(guī)定為非傳統(tǒng)材料，那么傳統(tǒng)材料比如說我有石雕、木雕，那個(gè)鑄銅，學(xué)生4年級(jí)前都學(xué)過，一般我們很常見的，是吧。從中國幾千年前就有用這種，那歐洲就更多了。那么把這批材料去掉，非傳統(tǒng)材料以后的試驗(yàn)，和那些偉大的藝術(shù)家我們?cè)趺慈タ创?，他為什么去使用這種材料，比如博依斯他為什么使用那種蜂蜜呢，毛氈對(duì)他代表什么東西？那么比如說我們講到質(zhì)疑傳統(tǒng)的杜尚帶來當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)怎樣的變化？那么杜尚為什么使用現(xiàn)成的小便池，他為什么不用泥塑做一件更漂亮的呢？他出發(fā)點(diǎn)是在哪里？你慢慢引申就可以從材料引申出對(duì)作品觀念的思考，因?yàn)槟阃蝗恢v觀念學(xué)生未必去接受得了，但你從一個(gè)很實(shí)在的材料切入，比如他選用橡膠，他為什么用橡膠呢？那么這樣引申再轉(zhuǎn)回觀念，然后從觀念課里面再去分析，就像上次我寫教案的時(shí)候我提意見，給你們美術(shù)史專業(yè)，就是它有很多它不細(xì)化，它可能就分幾大段，太宏觀了啊。特別是后現(xiàn)代主義之后的美術(shù)史很簡單的略簡舉幾個(gè)例子就過去了。所以在我們系里面，我們把這部分細(xì)化后再重新講，那都是課外補(bǔ)加的，比如說我找些中國當(dāng)代雕塑的一些代表人物來做個(gè)案分析，比如像隋建國，他是學(xué)院體制內(nèi)的，又是這幾年在當(dāng)代雕塑環(huán)節(jié)內(nèi)非常跳躍的，跟我是很熟識(shí)的一個(gè)良師和朋友。那我就會(huì)跟他要一要資料，從他研究生到他現(xiàn)在的也就是去年的所有作品的資料，和對(duì)他的評(píng)論文章，然后我就把他整理出來。然后學(xué)生就可以看到一個(gè)在中國近20年成長也就是中國當(dāng)代藝術(shù)正在變化最為明顯這么一個(gè)階段里面一個(gè)藝術(shù)家他怎么變化出來的，比如他經(jīng)過六四學(xué)運(yùn)對(duì)他的作品產(chǎn)生什么影響，那他從最初開始搞那個(gè)抒情表現(xiàn)主義的作品，突然發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)實(shí)……這些都是你們很熟悉的東西了，但對(duì)于我們系的學(xué)生來講，他未必能理解作品背后的觀念和作者的目的，那我就把這個(gè)人卡出來，卡出來以后就把它分為很清晰的段落，然后他的社會(huì)經(jīng)歷和背景，他對(duì)作品的自我簡述，別人對(duì)他的評(píng)論文章和他作品的面貌以及分析，這個(gè)人在這個(gè)階段里面，根據(jù)他周邊所發(fā)生的一些社會(huì)關(guān)系變化，他怎么選擇了主題，怎么做了一個(gè)作品的呈現(xiàn)，一點(diǎn)點(diǎn)的出來。那么這樣的話我們就等于在每一年在這個(gè)方面要選幾個(gè)最活躍的藝術(shù)家來給學(xué)生做分析，他們很容易有點(diǎn)像電影院進(jìn)去排號(hào)入座那種感覺。他就會(huì)找到：“誒，原來我也有這種觀念，原來我也可以這樣去看問題?！薄芭?，原來去掉了傳統(tǒng)的表現(xiàn)方式雕塑還有這樣的可能性?！? 那么這樣慢慢的，然后到畢業(yè)創(chuàng)作時(shí)才真正地進(jìn)入到狀態(tài)上。就是你把口打開了，他去關(guān)注了，然后他就找到了在當(dāng)代藝術(shù)中的一個(gè)切入點(diǎn)。那么在真正上課的時(shí)候我們就開始單對(duì)單地討論，單對(duì)單討論其實(shí)就是最累的時(shí)候，你的腦袋要轉(zhuǎn)的非?？?，要根據(jù)每個(gè)同學(xué)的問題去思考，你想，那么多學(xué)生，其實(shí)我在創(chuàng)作課最累就是這一段。那么就是說，比如有一屆，我?guī)н^最多的是52個(gè)人，正常一個(gè)班是三十來個(gè)人，那么你想我一周時(shí)間，我跟你去談，一個(gè)早上10分鐘，那一個(gè)早上沒有幾個(gè)課時(shí)。所以只能分組，我一個(gè)星期分幾個(gè)組，然后每一個(gè)組早上預(yù)約多少個(gè)同學(xué)，那么這個(gè)同學(xué)我可以分類的嘛，你們屬于創(chuàng)作手法或關(guān)注問題類型比較接近的，你們就在一齊，咱們一個(gè)早上，你們都可以旁聽，甚至你們都要發(fā)言，就是針對(duì)他的作品，從你的角度怎樣看的，像大家一個(gè)討論會(huì)，那么這樣針對(duì)每一個(gè)學(xué)生的作品里面關(guān)注的問題，它都會(huì)展現(xiàn)出不同的外延關(guān)系，然后他在把握別人看作品的那種外延關(guān)系這種產(chǎn)生的反應(yīng)的前提之下，他再整理作品就能更加深化。 第二個(gè)階段我們會(huì)有一次材料試驗(yàn)，你可以看到這幾年我們這些作品的材料在大綱課程里都是沒有的，比如用報(bào)紙去做的，用3D去做的，用非傳統(tǒng)材料去做的就有很多的啦，比如今年用糖的，用布的，用充氣玩具和什么羽毛的都有，那么這些在我們傳統(tǒng)的課程里是沒有的，比如我們選修是選石雕、木雕、鑄銅，但你讓他去用報(bào)紙做他不會(huì)，他甚至連想都不敢往那去想，那么這里面就牽扯到一個(gè)引發(fā)他對(duì)材料的性質(zhì)的思考，就要有一次材料的試驗(yàn)。這種材料試驗(yàn)就是說，我針對(duì)你的作品，然后我們做一次嘗試，撇開你原來用傳統(tǒng)材料想造型的這么一種嘗試。那么這種試驗(yàn)對(duì)創(chuàng)作是很重要的?，F(xiàn)在很多創(chuàng)作學(xué)生是不去想觀念的，他對(duì)材料更敏感，我曾經(jīng)遇到一個(gè)學(xué)生：“老師，我覺得這個(gè)打火機(jī)很有意思，你看怎么做？”那也沒問題，你只要提出一個(gè)點(diǎn)，我就可以陪你探討進(jìn)去。你想不到造型，想不到背后關(guān)系，但你首先覺得它已經(jīng)有意思了，那我覺得這就是很好的開端。首先你沒跟我講：“陳老師，我拿這個(gè)銅怎么把它鑄成這個(gè)樣子？”那你又回到原來的那種形的思維關(guān)系。那么只要你提到這一點(diǎn)，我們就可以深化進(jìn)去。我們可以從一個(gè)小小的東西，還是講回打火機(jī)。這個(gè)打火機(jī)是一個(gè)現(xiàn)代的產(chǎn)品，原來我們是用火燫嘛，鉆木取火，那么這個(gè)東西已經(jīng)是一種現(xiàn)代的產(chǎn)品，它用氣體，用這么一個(gè)簡易的東西，它是廉價(jià)的，便捷的，快餐形式的，那么這種東西攜帶又很方便，那么它適合現(xiàn)代人對(duì)速度的追求，對(duì)耐用度的追求。那好，從這個(gè)角度我們可不可以往后去想？進(jìn)入一種快餐文化也好，什么也好，他用什么形式去呈現(xiàn)，去擺布，然后你就開始試驗(yàn)，我們?cè)儆懻?。這樣就有了一個(gè)切入點(diǎn)，然后往往就從材料走到后面的對(duì)觀念關(guān)注的關(guān)系中去了。 所以我覺得這幾年大家普遍都反映說雕塑系的創(chuàng)作比較好，我覺得是背后透出來的東西，一個(gè)是拋棄了傳統(tǒng)對(duì)材料的認(rèn)識(shí)，別人會(huì)覺得首先視覺上很新，他不會(huì)先想到觀念后面有多深，但至少視覺上的沖擊力很強(qiáng)。第二個(gè)如果你再去探討背后的東西，每一件作品都能呈現(xiàn)作者關(guān)注的問題。他至少是我認(rèn)為在后現(xiàn)代藝術(shù)我劃線的范疇之內(nèi)的，沒有超出這個(gè)范疇。然后在這個(gè)范疇之內(nèi)，因?yàn)閷W(xué)生很活躍，就呈現(xiàn)了很多更新的探索性的作品出來。八大美院這幾年都挺想這樣，每個(gè)學(xué)院談起廣美雕塑系都說變化很大，實(shí)際上這個(gè)不是我們的教學(xué)大綱規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)課程，是一個(gè)……就是我強(qiáng)加要這樣去做的，但現(xiàn)在有一個(gè)好現(xiàn)象返回到我們系里面，這種先做出來博得外界喝彩再回過頭來調(diào)整里面的辦法是可行的。 我們系從明年開始就分出兩個(gè)專業(yè)的研究方向，定了一個(gè)傳統(tǒng)寫實(shí)的研究方向，和一個(gè)……你說是后現(xiàn)代主義研究方向也不合理，因?yàn)榉懂犔笠膊缓侠怼Ｋ晕覀兙蜁憾楝F(xiàn)當(dāng)代，這樣定名是想跟傳統(tǒng)有一個(gè)劃界。然后從學(xué)生明年開始四年級(jí)，就開始選擇方向。你選擇傳統(tǒng)的，可能就跟我們的以前教學(xué)就基本是相似的。那么泥塑就泥塑，一件一件，由小到大，做到很完整，然后從寫實(shí)的角度切入創(chuàng)作觀念關(guān)系，那么如果選擇……比如我負(fù)責(zé)現(xiàn)當(dāng)代這一塊，就像我剛才講的，比如我要從非傳統(tǒng)材料里面切入觀念關(guān)系，然后要從后現(xiàn)代的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)來探討未來可行和建立發(fā)展的一種關(guān)系。那么還有一個(gè)藝術(shù)家身份的確立，我就加進(jìn)了一個(gè)對(duì)東方抽象藝術(shù)符號(hào)的研究。 為什么我要加這一塊呢？就是比如說我們現(xiàn)在看那個(gè)在國際上很有影響的中國藝術(shù)家，比如徐冰啊，古文達(dá)啊，蔡國強(qiáng)啊這一類人，但你可以看到他延續(xù)了這么多年的創(chuàng)作，都有一個(gè)很深的中國文化背景在里面。他首先確立了一個(gè)東方文化的學(xué)者身份，然后再用一個(gè)國際化的符號(hào)在國際上做藝術(shù)創(chuàng)新。你比如徐冰那個(gè)《吹》，吹那個(gè)世貿(mào)灰燼那個(gè)，他就是在地面鋪一排字，然后用那個(gè)世貿(mào)當(dāng)時(shí)那個(gè)灰去吹，灑落在地上，然后把那個(gè)字揭開，那個(gè)地方很干凈。那么他就用英文翻譯了，中文就是“菩提本無樹，何處惹塵埃？”他就提出一個(gè)很尖銳的質(zhì)疑。但中國人看很明白，那美國人看也很明白，他在事發(fā)地，用的是他事發(fā)的材料，它很容易解讀。那么他就把東西文化和這個(gè)中國東方文化學(xué)者的一個(gè)身份呈現(xiàn)出來，呈現(xiàn)得非常好。我這幾天還在跟一個(gè)北京的評(píng)論家在討論這個(gè)問題，就是視覺上的東西方文化的差距。我當(dāng)年在北京讀書的時(shí)候，有個(gè)現(xiàn)象很有意思，也影響到我現(xiàn)在做作品的對(duì)呈現(xiàn)關(guān)系的一種考慮。就是有一個(gè)巴黎的美術(shù)學(xué)院，來了一個(gè)老師，就專門講觀念的安娜。安娜的觀念課程的一個(gè)培訓(xùn)班。當(dāng)時(shí)她來的時(shí)候帶了二十幾個(gè)法國的研究生，她的教育方法也很有意思。她是不給你一個(gè)準(zhǔn)則的。我們?cè)瓉聿涣私?，還希望老師，比如傳統(tǒng)還有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)嘛，比如傳統(tǒng)我做一個(gè)泥塑，重心啊，比例啊，體量啊等等，我可以去找到一個(gè)界定的標(biāo)準(zhǔn)，疏密關(guān)系等等啊。那么學(xué)習(xí)當(dāng)代藝術(shù)我們也很希望跟老師要一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，然后我就可以遵循這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去做了。但她不是這樣，她認(rèn)為如果當(dāng)代藝術(shù)還有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的話，就不成當(dāng)代藝術(shù)了。她就是說上課的時(shí)候，每個(gè)學(xué)生討論，談想法，她也把她的想法作為一個(gè)旁觀者告訴你，就是一個(gè)參與討論者。然后每個(gè)學(xué)生做一件作品，做一件作品以后作者隱藏起來，別人在講你的東西，我看到的想到什么，你看到的想到什么，大家來講你對(duì)作品呈現(xiàn)以后看到的感覺。然后你就發(fā)現(xiàn)有兩個(gè)特別有意思的現(xiàn)象。一個(gè)呢，所有人講完這個(gè)作品以后的感受呢，然后作者出來解釋作品，基本上是跟作者的初衷是沒有什么關(guān)系的。他會(huì)演變?yōu)楹芏鄸|西，跟初衷已經(jīng)沒有多大關(guān)系了。這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)呢就是東西方的學(xué)生所看到的東西的差距非常大。東方人是很感性的，很寬泛的，受中國傳統(tǒng)文化影響很大，比如說以前的這種儒家啊，甚至是玄學(xué)老子道德的東西。他們往往看到一個(gè)東西他會(huì)想到生命啊，宇宙啊，就是很宏觀的東西。誒，你看那些歐洲學(xué)生就很簡單。其中有一件特別偶然的事就是上課抽煙了，因?yàn)樗麄兩险n就不準(zhǔn)抽煙的，但有些學(xué)生在課前抽煙就扔了一個(gè)煙頭在作品下面，然后學(xué)生搬動(dòng)作品的時(shí)候就把那個(gè)煙頭露出來了。到這個(gè)老師來分析作品的時(shí)候，她第一個(gè)就看到了這個(gè)煙頭，她就說我覺得這個(gè)煙頭跟這個(gè)作品的關(guān)系是怎么樣的，比如這個(gè)作品是用那個(gè)羊毛蓋著的，這個(gè)煙頭跟羊毛產(chǎn)生了一種怎么樣的關(guān)系。后來馬上有一個(gè)學(xué)生就說：“老師，這個(gè)煙頭不是作品，是昨天無意扔的?！惫?！這反映他們會(huì)很理性的從材料的連接關(guān)系去延伸到作品背后的東西。它是一步一步來的，是分析和推理出來的，非常的理性的。中國人不管那些的，他會(huì)很感性地感覺到整件作品的氛圍，那種很宏大的一種關(guān)系。這個(gè)我就覺得是東西方兩種敘事方式的不同。 所以就為什么我前面講，要加進(jìn)東方藝術(shù)這一塊，也就是說，你要確立一個(gè)文化背景以后，呈現(xiàn)方式你可以很……，但是你的身份不能搞得……否則很多的誤讀。誤讀我不認(rèn)為是壞事，我認(rèn)為中國這幾年當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，誤讀是一個(gè)非常重要的推動(dòng)力。我們沒有機(jī)會(huì)去看原作，特別是雕塑和裝置這一類跟空間有關(guān)系的作品，我們大部分都是看到了圖片和文字。往往有些人他會(huì)從中片面的去引申出他的想法，然后變成一種誤解的造化，然后呈現(xiàn)在作品上，又出現(xiàn)了一種新的東西。但我說從來沒見過，就覺得非常好。那么我就是覺得很多誤讀產(chǎn)生的后果，也是對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)的一種推動(dòng)。 陳克：廣東美術(shù)館的當(dāng)代藝術(shù)展，很少關(guān)注在美院范圍，有時(shí)是連海報(bào)都不貼的。特別是一些策展人邀請(qǐng)一些藝術(shù)家，也很少介入美院的體制。你在外面跟一些策展人、前衛(wèi)藝術(shù)家或批評(píng)家提起美院他們都會(huì)覺得有點(diǎn)老土，我有這種感覺。特別是一些當(dāng)代藝術(shù)家們，有時(shí)你跟他們?cè)谝黄?，你跟他說你是美院的，他們會(huì)說，“唉，美院的！”他的那種態(tài)度很明確，因?yàn)槊涝河羞@么一個(gè)問題，就是滯后性。 問：學(xué)院的滯后性是怎么理解的？ 陳克：學(xué)院的滯后性很好理解呀，就是說我們把一些當(dāng)代藝術(shù)最前沿的東西拿回來，教師先要消化，教師消化后再整理成可以教學(xué)的有條理性的教材，灌輸給學(xué)生，學(xué)生要消化吧？學(xué)生消化后再反應(yīng)成作品時(shí)，又是一個(gè)過程。你像這個(gè)過程我們雕塑如果沒有四五年的時(shí)間是體現(xiàn)不出來這東西，而且這種東西當(dāng)老師消化時(shí)都未必是最新的。我已經(jīng)是個(gè)滯后者，因?yàn)槲規(guī)в袑W(xué)院的眼光去審判這新東西，那么這種滯后是肯定的。教師大多對(duì)這種感覺的、直覺的東西遲鈍，而對(duì)于那種整理啊，系統(tǒng)啊，講述條條道道的，敏感。 問：那你覺得在設(shè)計(jì)分院那邊會(huì)不會(huì)也有這個(gè)問題？ 陳克：設(shè)計(jì)我覺得跟搞純藝術(shù)還不太一樣。我以前也搞過一段設(shè)計(jì)，我覺得不太一樣。設(shè)計(jì)是一種市場化、商業(yè)化的東西，所以我覺得一個(gè)設(shè)計(jì)師的產(chǎn)品如果不好買，他首先不是一個(gè)好的設(shè)計(jì)師。他跟藝術(shù)創(chuàng)作不一樣，如果某個(gè)藝術(shù)家說他的藝術(shù)品很好買，那我首先覺得你這個(gè)藝術(shù)家是有問題的，滿市場都需求你的東西時(shí)，你已經(jīng)有問題了。所以我覺得這跟設(shè)計(jì)學(xué)院的標(biāo)準(zhǔn)還是截然不同的。 問：我們學(xué)校和其他美術(shù)學(xué)院在雕塑方面這個(gè)教學(xué)有什么樣的差異？ 陳克：嗯~如果說，就撇開我?guī)М厴I(yè)創(chuàng)作的自由創(chuàng)作這一塊，我覺得沒有區(qū)別。因?yàn)槲疫@幾年為了上這個(gè)課，年年都去跑，都去參觀，去學(xué)習(xí)?；旧厦磕耆珖漠厴I(yè)展，研討會(huì)，我都很主動(dòng)的參加，就是想聽聽有什么差別，實(shí)際上是沒什么差別，沒什么差別。就是說中國八大美院雕塑系的教學(xué)一直是堅(jiān)持同一個(gè)原則，所有學(xué)校……原來可以看到雕塑系的創(chuàng)作不是都有一個(gè)肖像嘛？做那些名人嘛，我原來一直認(rèn)為這是廣美特色，后來我去別的學(xué)院去看發(fā)現(xiàn)，一樣的，他們也叫雙創(chuàng)作。雙創(chuàng)作，就是說我們先要做好一個(gè)寫實(shí)的作品，然后再選一個(gè)自由創(chuàng)作。那我現(xiàn)在帶的畢業(yè)創(chuàng)作實(shí)際上都叫自由創(chuàng)作。但這個(gè)創(chuàng)作加個(gè)自由，我覺得已經(jīng)很有意思了，是吧？你們咬文嚼字的人可能就覺得更有意思。所以我原來說句很難聽的話，真的是很難聽的了，是“婊子”。為什么呢？就說我們一個(gè)人去搞創(chuàng)作，我必須先學(xué)會(huì)做規(guī)定的寫實(shí)才能去自由呢？說句不好聽的就是“既要做婊子又要立牌坊”，就是這么一個(gè)問題。我的原則就是把它改為一個(gè)課程，不叫創(chuàng)作，就是一個(gè)肖像課程訓(xùn)練，教育我們的學(xué)生有這么一個(gè)責(zé)任和必要，教他以后會(huì)做寫實(shí)肖像，通過……一個(gè)歷史名人，沒有立體和具體形象的參考，通過解讀文字、圖片使它還原成為一個(gè)三維的雕塑。這是社會(huì)公眾很需求的一塊，特別是公共環(huán)境。它可以作為一種課程的訓(xùn)練，但跟你的必須這樣創(chuàng)作是沒有直接關(guān)系的。所以我現(xiàn)在就在努力減弱這些東西，我?guī)М厴I(yè)創(chuàng)作四年嘛，第一年還進(jìn)了美術(shù)館，從第二年我一個(gè)人帶到今天，我從來不讓寫實(shí)肖像進(jìn)美術(shù)館，就是要減弱這一塊。我一直在系里提到將它變?yōu)檎n程的問題。那么現(xiàn)在來說就不是問題了，因?yàn)檫@個(gè)……明年那個(gè)……就是我說那個(gè)研究方向確立以后，在我的排課里就不會(huì)安排這個(gè)東西了。但還有其他美院仍在堅(jiān)持這個(gè)。 問：老師，現(xiàn)在學(xué)校會(huì)不會(huì)對(duì)后現(xiàn)代這一塊會(huì)不會(huì)比較關(guān)注？還是像以前一樣要先學(xué)一下傳統(tǒng)的東西？ 陳克：現(xiàn)在我覺得兩樣都存在，并存的。一個(gè)是學(xué)院對(duì)后現(xiàn)代這塊的關(guān)注呢開始有了，就像黎明院長在畢業(yè)展覽上的發(fā)言他有在講，我們現(xiàn)在這個(gè)畢業(yè)作品的形式越來越多樣化，有Video，有裝置，有觀念什么的，學(xué)院已經(jīng)提到日程上來了。這個(gè)我覺得是一個(gè)發(fā)展趨勢，不可回避的。否則那些年輕人都會(huì)罷課了，是吧？你老跟我講羅丹，天天講摩爾，死了一百兩百年的人你學(xué)他干嘛呢？然后我們所有的教學(xué)石膏像都是古羅馬希臘的，維納斯都是公元前兩千年的了，你想，對(duì)于我們是多么遙遠(yuǎn)的歷史啊！還在學(xué)，還在臨摹，對(duì)傳統(tǒng)的借鑒還有很多別的渠道吧，這些我覺得是不用想都應(yīng)該改變的事。這種改變應(yīng)該是慢慢地，逐漸改變成一種習(xí)慣?，F(xiàn)在我們都有這個(gè)意識(shí)，但究竟要怎么讓這個(gè)課排完銜接那個(gè)，排完那個(gè)銜接這個(gè)，才能把學(xué)生培養(yǎng)成好的藝術(shù)家。就像你剛才提的，有這個(gè)意識(shí)，但沒有完全建立好這個(gè)體制。

（因特殊的經(jīng)歷，陳克海侃對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的獨(dú)到見解） 是老師就不是藝術(shù)家？ 他像學(xué)校其他老師一樣，教學(xué)占去了他不少的時(shí)間，他只能用教學(xué)以外的時(shí)間進(jìn)行創(chuàng)作。 在體制內(nèi)做創(chuàng)作的他，怎樣對(duì)待藝術(shù)呢？ 問：那您暑假有沒有什么大的計(jì)劃？或者是什么作品要做？ 陳克：暑假的作品….還是以我現(xiàn)在這個(gè)系列為主。 問：那到底是一個(gè)怎樣的系列？ 陳克：這個(gè)系列還沒有一個(gè)正式的名字。但在形式手法，關(guān)注主題上我有一個(gè)偏重點(diǎn)。 問：那現(xiàn)在能不能稍微透露下？ 答：呵呵，沒問題。就是用那個(gè)現(xiàn)在一種虛擬的和泛圖象化的現(xiàn)象。我個(gè)人的看法是，你們手里隨便都可以拿一個(gè)數(shù)碼相機(jī)，每家都有電視，每個(gè)人都有電腦，這幾年的當(dāng)代藝術(shù)都出現(xiàn)了很多這種現(xiàn)象，所以當(dāng)你去看那些80后啊，甚至是更后一些的學(xué)生創(chuàng)作，很多都出現(xiàn)一種跟數(shù)碼和虛擬圖象有關(guān)系的東西。再有就是前面講到的文化傳播過程中的誤讀產(chǎn)生的變異，還有一個(gè)就是這幾年有一個(gè)關(guān)于一個(gè)DNA的重新界定。就是復(fù)制一些動(dòng)物，包括現(xiàn)在英國法律通過允許復(fù)制人與動(dòng)物的胚胎嗎？這對(duì)很純粹的人是一種……這個(gè)怎么說呢，就是我們一個(gè)原來很純粹血統(tǒng)的人的這么一個(gè)定位甚至是宗教的、道德規(guī)范可能都會(huì)受到?jīng)_擊。那么我就從這兩個(gè)角度切入這次的創(chuàng)作。跟我3，4年前做的一套外力，這幾年我都連續(xù)做那個(gè)光影作品，就是說我撇開傳統(tǒng)雕塑的那種體量關(guān)系，從一個(gè)影子里面再去做，因?yàn)樵瓉砦覀兝蠋熣f雕塑好像缺少光影它就好象很難體現(xiàn)那個(gè)視覺上的體量關(guān)系。那么我就早些年用一種外力的，就是什么東西都在籠罩在一個(gè)影子里面，在黑影里面去體現(xiàn)那種關(guān)系。那其實(shí)跟我這批創(chuàng)作是有關(guān)系的，除了前面講的幾點(diǎn)從數(shù)碼的眼光去看，從人的純粹性去看，誤讀產(chǎn)生的變異去看，那么還要加上原來的那個(gè)，因?yàn)槲冶旧怼娫掜懀┎缓靡馑肌? 還有就是早些年我做了一個(gè)系列，就是剛剛談的那個(gè)外力的那個(gè)系列。作品是我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)得來的。那么就是說，我相信神，可能無神論者他不相信，那么我相信有一個(gè)，一個(gè)現(xiàn)實(shí)里面帶來的問題和本來我的信仰問題，我始終相信只有一個(gè)上帝和一個(gè)需要遵循的規(guī)則在里面，就好像有時(shí)候我們?nèi)瞬涣私饽莻€(gè)規(guī)則，他覺得啊，我生活得很幸福啊，很舒服啊，很自由啊，但是無論生活在現(xiàn)實(shí)社會(huì)生活里面還是在我們所信仰的宗教里面，其實(shí)都有一個(gè)隱形的規(guī)范在里面。那么所謂能夠展現(xiàn)在我們現(xiàn)實(shí)生活里面人可能講的一些道德啊，法律啊一些規(guī)范。但實(shí)際上這種規(guī)范是隱形的，是隱匿的，你不去違反這些規(guī)則，你或許會(huì)覺得活得很自由。但是你可能有一個(gè)稍微的越軌關(guān)系，就像我做的那個(gè)影子一樣，你跳出去了，那么可能很多隱形的制約就會(huì)出現(xiàn)，現(xiàn)實(shí)生活里面這種事情太多了。你首先不能觸犯法律，它是一個(gè)明確的規(guī)則。是吧，有些道德，它雖然沒有劃一條界限，你也不能去逾越的。那么這里面早些年我是從這個(gè)角度切入的，從這個(gè)切入的角度在轉(zhuǎn)回今天來，就是這批創(chuàng)作了，我可能持續(xù)了3，4年，那么就加進(jìn)了一個(gè)數(shù)碼的關(guān)系啊，人的這種基因關(guān)系啊，文化傳播過程中的變異，還有這個(gè)原來人的規(guī)則的隱形關(guān)系。那么我就把它綜合起來。 問：老師，我一進(jìn)來就看到你在抽煙，你已經(jīng)抽了很多根煙。 陳克：是嗎？不抽煙我就不會(huì)說話，你知道不？哈哈，我曾經(jīng)要小孩的時(shí)候戒過一段煙，沒辦法啦，要孩子，我發(fā)現(xiàn)煙對(duì)我，那種東西啊是一種動(dòng)作習(xí)慣。就是不抽我也沒什么，但是我跟別人說話時(shí)我就覺得這個(gè)手特別不知道往哪里放，然后老想著自己這個(gè)手該怎么辦。戒煙那段我就會(huì)搓那個(gè)紙片。就經(jīng)常那個(gè)報(bào)紙呀什么紙的就撕一塊，邊聊著就拼命這樣搓，搓成一個(gè)硬紙卷也是要這樣叼著。這是一種習(xí)慣。 （陳克在隨身小包內(nèi)掏出的兩包“芙蓉王“已經(jīng)抽完，后來又掏出了一包，不知道小包內(nèi)可以藏多少包“芙蓉王”） 問：那你在做創(chuàng)作的時(shí)候也是習(xí)慣抽煙嗎？ 陳克：創(chuàng)作就沒法抽煙了，就是談話，我主要是習(xí)慣談話抽煙。因?yàn)橄袷俏覀冞@個(gè)工種沒有辦法。你可能一手的泥巴或是滿手的膠水，或是什么什么，很多易燃的東西。所以創(chuàng)作的時(shí)候抽煙非常少，一天就是偶爾休息那會(huì)，因?yàn)樾菹⒛阆氤楦鶡熅秃芾哿?。你還得洗手，因?yàn)橐词植拍苣贸瞿歉鶡熌莻€(gè)打火機(jī)，否則你連打火機(jī)都點(diǎn)不著，然后點(diǎn)上一根再慢慢，弄完就馬上……你會(huì)覺得好煩，那個(gè)過程太多了，哈哈哈…… 問：以前的那些經(jīng)歷對(duì)你的創(chuàng)作有影響嗎？ 陳克：有影響，有影響，其實(shí)我做作品……我今天沒帶，就帶了光盤，本來要在電腦上看的，我的作品其實(shí)有幾個(gè)系列很清晰的。很清晰為什么呢？就是和階段性的生活經(jīng)歷有關(guān)。有一個(gè)階段就是和我生在河南，長在河南有關(guān)。我大學(xué)的畢業(yè)創(chuàng)作到后期……我所謂做生意那段其實(shí)也做了一點(diǎn)雕塑，但創(chuàng)作思路沒有去做太多的思考，還是拿原來的那些經(jīng)驗(yàn)來做，做了很多黃河啊、陜北的那些東西。我們那個(gè)年代受亨利·摩爾的影響很大，就八幾年的時(shí)候是很當(dāng)代的，那個(gè)階段就是等于我十年做生意，沒多少時(shí)間去考慮別的，還是用近似摩爾那樣的手法做下去。延續(xù)了十年，作品不多，大概也就十來件。 然后后面有一段不是做金屬嘛，我不是跟你們說過我在中央美院做金屬，做金屬雕塑呢，也是跟我的經(jīng)歷有關(guān)。我是技工學(xué)校畢業(yè)的，我的父母都是搞精密儀器的專家，我父親是享受國家特殊津貼的專家，所以我受他們的影響非常大，從小住在他們的研究所里面。我又做過工人，讀過技校，對(duì)那個(gè)機(jī)械敏感，所以運(yùn)動(dòng)……做雕塑就和別人不太一樣，別人是用鐵焊體塊的，而我就希望那個(gè)雕塑是動(dòng)的，有一種親密關(guān)系在里面。所以我老想做那種恒動(dòng)的東西。有一段我做那些金屬雕塑都是運(yùn)動(dòng)的。那和我的經(jīng)歷及家庭的關(guān)系是密不可分的，一步一步走過來的。 然后在北京開始做影像，影像實(shí)際上已經(jīng)開始關(guān)注當(dāng)代社會(huì)的一些現(xiàn)狀了。我總是把一些人對(duì)外力的抗衡，其實(shí)跟我的那個(gè)隱匿系列和后面的壓縮系列都是有關(guān)系。那時(shí)候做刮痧和拔火罐，當(dāng)你掛或拔一個(gè)火罐，它不是腫出一個(gè)印或一個(gè)包嘛，毛孔很大，然后，刮痧也是一樣，你刮一下紅一點(diǎn)，刮一下紅一點(diǎn)，越刮越紅，紅之后那些血絲像在里面泛出了一樣。就做那個(gè)，然后我就拍，拍完以后把它做成Video，讓它拔起來以后的那個(gè)血印慢慢還原為皮膚，又慢慢再紅起來。其實(shí)就是表述人體對(duì)外力的一種抗衡。但這種外力是什么呢？很舒服，就像我前面講的，在某一種框架之內(nèi)你很舒服。但這種抗衡，它必然有對(duì)你身體里的一種損傷。然后我就用動(dòng)物的眼睛去看一些現(xiàn)實(shí)的東西，然后就把那些現(xiàn)實(shí)很局部化地放在那動(dòng)物的眼睛里。就好像一個(gè)動(dòng)物在看，比如我經(jīng)常喜歡泡吧。在北京酒吧我就看到一個(gè)女的，她的腳很漂亮，在跳舞，后來我才知道那個(gè)是法國大使夫人。我就拍她的腳，后來她先生就來攔我，說不能拍，后來他看了一下，發(fā)現(xiàn)我是在拍她的腳，他以為我在拍他整個(gè)夫人。那我就把那舞廳的吵雜的音樂和她跳舞高跟鞋的那只腳放到一個(gè)動(dòng)物的眼睛里。后來像我太太生孩子住院那時(shí)就拍那個(gè)心電圖、血壓什么，吱~~老有那電波啊；然后，還有我做火車來回那個(gè)時(shí)候就拍那個(gè)鐵路，那鐵軌互相交錯(cuò)以及那些聲音，嘚~~~卡拉卡拉的聲音，就很多這樣的現(xiàn)實(shí)放到動(dòng)物眼睛里就很有意思。人不經(jīng)意去看的一種東西，就是說太平常了，但是當(dāng)動(dòng)物去凝視一種人視為很正常的東西，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是很不一樣的東西，在一種重新運(yùn)載的環(huán)境里，那個(gè)就挺有意思的。所以那段我就關(guān)注了很多這樣……用Video，包括人和人之間的關(guān)系，就拍了很多。 那時(shí)候我覺得脫離了小時(shí)候生活的那種體驗(yàn)，也不是脫離，就是視角重新放開了。從生活的體驗(yàn)到家庭的關(guān)系，再到視角放開去關(guān)注一個(gè)社會(huì)和人的這么一個(gè)范疇，就慢慢放開了。我覺得這就是一個(gè)提高。所以我的作品一個(gè)系列一個(gè)系列的，我自己覺得啊，別人很難判斷，但我自己知道我在干什么。就跟我有時(shí)候在跟學(xué)生講隋建國，隋建國的東西你一眼看，會(huì)覺得不是一個(gè)人做的。他研究生那些拿布包臉的，跟后來包石頭的感覺還有一點(diǎn)聯(lián)系。突然在那個(gè)膠布上面猛定釘子，你看那些釘子和那些東西也聯(lián)系不上，從作品的形式到作品后面的感覺好像都沒什么聯(lián)系。包括到后來的恐龍、made in China，和做主席像，包括現(xiàn)在做垃圾桶。你總覺得一個(gè)人對(duì)當(dāng)代藝術(shù)不了解的話，翻開這個(gè)人的作品集，這個(gè)人都胡來的，做什么啊？一點(diǎn)沒連接。后來我為他寫一篇文章叫《一個(gè)繩上的五個(gè)結(jié)》，因?yàn)槲腋炝?，聊得多，我不明白他的作品我可以跟他聊，你為什么要這樣做，那么我才發(fā)現(xiàn)，他是一個(gè)關(guān)注泛政治的和現(xiàn)代社會(huì)生情的一種關(guān)系。所以他實(shí)際上就是一個(gè)繩上綁了五個(gè)疙瘩而已，中間其實(shí)沒有斷掉的，一直都是從那種關(guān)系連接下來的。所以我覺得藝術(shù)家，特別是當(dāng)代藝術(shù)家，沒必要像傳統(tǒng)藝術(shù)家那樣建立一個(gè)符號(hào)，然后不停地強(qiáng)化這個(gè)符號(hào)。實(shí)際上你又走回去了。像張小剛就是面臨這樣一個(gè)問題，他現(xiàn)在好賣，他不能變。其實(shí)打心里，他是一個(gè)藝術(shù)家，他未必不想變吧我想。是吧？他私下里弄點(diǎn)別的玩他也覺得很有意思，但他不會(huì)拿給你看給你賣。因?yàn)樗ＷC他品牌的純粹性。操作他的所有經(jīng)營者、畫廊也逼著他要保持這種純粹性，否則你這樣改我們?nèi)o你搞破產(chǎn)了，你會(huì)害掉一批人，甚至是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，所以他也沒有辦法。但這批人也就變成了傳統(tǒng)藝術(shù)家了。他不停地強(qiáng)調(diào)符號(hào)，其實(shí)就是在為自己蓋了一個(gè)結(jié)實(shí)的大堡壘，跟那些傳統(tǒng)藝術(shù)大家一樣。那你們來質(zhì)疑咯，你們來攻擊咯，你們來摧毀咯。 問：陳老師，您個(gè)人的創(chuàng)作更多地關(guān)注造型上的研究，還是材料上的研究？ 陳克：你這個(gè)問題也問得非常好。我呢，這幾年在學(xué)習(xí)扔一些東西。就是你所問的兩樣?xùn)|西。因?yàn)槲以缧┠晡易鐾暌恍┳髌纺媒o中國當(dāng)代比較著名的評(píng)論家去看，比如顧振清，哎！有一個(gè)反應(yīng)，他就說：“你的作品在當(dāng)代藝術(shù)里面打分可以99分以上，按標(biāo)準(zhǔn)什么都沒問題，但太美了。”所以我這幾年一直在思考這個(gè)問題。其實(shí)就是說，要扔掉一些東西，因?yàn)槲覀儚淖x大學(xué)到留校一直到今天，幾十年在這間學(xué)校里面，所交流的環(huán)境基本在美院和美協(xié)的這么一種環(huán)境里面，所有都是以美為標(biāo)準(zhǔn)的。就是這種東西在骨子里頭潛移默化，已經(jīng)根深蒂固了。所以雖然我在做一個(gè)作品時(shí)是以觀念性的東西切入，但我始終忘不了在材料和造型上把它們擺來擺去的關(guān)系。 問：老師，可不可以說是學(xué)院的教育對(duì)你在創(chuàng)作上有一個(gè)束縛呢? 陳克：這個(gè)我倒不覺得是一個(gè)束縛，就是說以前我們追求的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的東西已經(jīng)跟今天有些出入了。你的側(cè)重點(diǎn)不一樣了。原來我們所謂呈現(xiàn)一個(gè)形體的構(gòu)成關(guān)系，特別是雕塑，幾個(gè)空間的構(gòu)成關(guān)系，像羅丹一樣去追求他的光影、體量關(guān)系和瞬間構(gòu)圖。那么這種理論幾十年來一直在腦袋里面。所以做很多東西都受這個(gè)影響。那包括對(duì)空間處理的時(shí)候，會(huì)去想到很多這種傳統(tǒng)的條條框框，對(duì)那個(gè)藝術(shù)中的感覺的、直覺的那一塊就減弱了。比如說我要伸手去打你的眼睛，你第一個(gè)反應(yīng)肯定是擋我或者是躲我。這是一種本能。你不會(huì)去算左邊逃36度，右邊擋它兩分力，那么眼睛早就腫了。我就是說我們?nèi)鄙僖环N對(duì)這個(gè)東西的一種比較敏感的反應(yīng)。而是我們?nèi)シ从尺@個(gè)東西的時(shí)候往往去想到了很多無數(shù)的條條規(guī)則。那么這些在作品呈現(xiàn)之后會(huì)減弱作品本身想說的那句話。那么這幾年我就碰到了一個(gè)對(duì)我來說是比較嚴(yán)峻的問題。因?yàn)槿悠鋵?shí)比撿更難。所以這幾年這個(gè)問題影響我是蠻大的。 問：老師，我想問你一個(gè)比較敏感的問題，你覺得藝術(shù)家應(yīng)該怎樣處理跟贊助人之間的關(guān)系？ 陳克：藝術(shù)家跟贊助人?這個(gè)問題你問我我比較難答，因?yàn)闆]人贊助過我，（哈哈）比較難答。我經(jīng)常會(huì)賣些學(xué)生的畢業(yè)作品，這我理解也是一種贊助吧，從我本意上是想給他們一些鼓勵(lì)，還有在我上的畢業(yè)課程里我會(huì)資助一些作品很好但沒錢去完成的學(xué)生，因?yàn)槲摇?.有時(shí)候別人就開玩笑，你反正不用管生活的問題了，因?yàn)槲易隽四敲炊嗄晟猓X實(shí)際上做我自己的作品已經(jīng)夠了，那我不會(huì)想到我的藝術(shù)是買錢的，因?yàn)橛袝r(shí)候我也看到這個(gè)問題，就是我經(jīng)常在北京，現(xiàn)在我在北京有個(gè)不錯(cuò)的工作室。那么有時(shí)候在798呀，或是……我越看越煩你知道嗎？就象擺地?cái)偂，F(xiàn)在很多人在急功近利的制造作品，制造而不是創(chuàng)造，包括畫廊，我認(rèn)識(shí)很多畫廊的老板，他們跟你聊起來的很多問題都是商業(yè)化的。那么就是我覺得你接受了這種商業(yè)化的贊助，你的作品就一定要被這個(gè)所左右？我以前做一些公共雕塑，你知道，中國的城市雕塑必須是領(lǐng)導(dǎo)拍板才可以實(shí)施的，人家給你錢，你就要做人家喜歡的看的雕塑，長官意志和官僚武斷使中國的城市雕塑相比真正的藝術(shù)距離很大，這也可以說是非學(xué)術(shù)贊助的結(jié)果。 早些年我們有個(gè)現(xiàn)象就是被批評(píng)家左右，批評(píng)家左右，其實(shí)原來批評(píng)家跟策展人是一個(gè)人，他只是穿了兩套衣服而已，是一個(gè)人。那么有一批早期的藝術(shù)家被這個(gè)所左右，當(dāng)然也有被左右成功的。比如栗憲庭，我們叫他中國當(dāng)代藝術(shù)之父，他已經(jīng)推出很多人出來，是吧？那么這幾年呢，是被畫廊左右，因?yàn)榕u(píng)家已經(jīng)無力了，沒有那么多力氣去管理那么多當(dāng)代藝術(shù)涌出來的這么多的現(xiàn)象跟人，那么就是畫廊，開始操作。有很多學(xué)生，他們的作品廉價(jià)、新鮮，對(duì)畫廊來講升值空間很大，操作起來又很聽話，比如說我曾在北京研討會(huì)也提這個(gè)問題，我去看一個(gè)學(xué)生作品展覽的時(shí)候我發(fā)現(xiàn)很多很熟悉符號(hào)的影子，為什么呢？那學(xué)生的標(biāo)準(zhǔn)就是“哇！這個(gè)人好賣”，他就要把一定的影子放在他的作品里，他覺得放進(jìn)來他也好買。他們的判斷力和創(chuàng)造力還不是很夠，不會(huì)說自己去建立一種東西，然后去維持以后一個(gè)什么，就是不從學(xué)術(shù)探討的關(guān)系走進(jìn)去，他是看到市場的價(jià)格，去考慮藝術(shù)以外的這個(gè)問題。其實(shí)我們講，比如說陳逸飛，這個(gè)就比較敏感。陳逸飛作品的學(xué)術(shù)價(jià)值在我們學(xué)術(shù)圈里從來沒跟他的價(jià)格劃過等號(hào)。 但現(xiàn)在這個(gè)藝術(shù)市場就往往左右這樣一個(gè)本該是學(xué)術(shù)的問題，這種虛熱就把中國學(xué)術(shù)圈的這種所謂對(duì)藝術(shù)的那種追求搞得有點(diǎn)亂。我認(rèn)為，應(yīng)該說中國藝術(shù)家早期被策展人左右是正常的，因?yàn)椴哒谷撕团u(píng)家還是學(xué)者，他們幫藝術(shù)家建立一種作品的解讀方式，之后你應(yīng)該開始撇開他們?nèi)ヌ剿骱蛧L試一段時(shí)間，嘗試之后呢應(yīng)該去做一點(diǎn)建設(shè)性的思考和實(shí)踐，這樣才會(huì)有新東西出來，然后這種建立又被重復(fù)到厭煩和再被否定，然后再建立，這種過程慢慢地重復(fù)和循環(huán)，就會(huì)把我們的藝術(shù)水平推向一種高度。但是現(xiàn)在呢，因?yàn)檫@種投機(jī)和商業(yè)潮的影響往往不是這個(gè)樣子，是吧？就是很多人他不是沖著藝術(shù)去，而是沖著那種拍賣價(jià)格去的，所以你看這幾年在這個(gè)中國藝術(shù)拍賣里面，有很多的作品拍賣的價(jià)格很高很高。 現(xiàn)在畫價(jià)買的最高的幾個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家，二十年前他們就畫現(xiàn)在這種畫了。我認(rèn)識(shí)的幾個(gè)大碗，當(dāng)時(shí)去北京學(xué)習(xí)，我是當(dāng)一個(gè)學(xué)生去學(xué)習(xí)的，因?yàn)樗麄兌际谴笸舐?。那我老是帶一些草圖呀去求教，“嘿，哥們，你幫我看看怎么調(diào)整？”從來沒有人理我的，“唉，你還搞這玩意干嘛呀，我們已經(jīng)不想這些事情了?！币?yàn)樗麄儺嬍议T口賣畫的都排著隊(duì)伍，按一星期一張，已經(jīng)訂到幾個(gè)月幾年以后了。我一平方尺就這么多，這個(gè)星期完成這張畫就可以了，剩下就是跟朋友們干嘛? 喝酒、打牌。每天如此。他根本不去考慮還要什么改變。所以有時(shí)候我跟曾浩就說你們這班家伙都成了什么天天被回顧的。展覽非常多，他們，全國各地到處展，實(shí)際上什么展呢？都是回顧展，這批最早的反判和建設(shè)者，他們已經(jīng)不再想做一種探討和創(chuàng)新了，然后為這事我和曾浩吵了很久，吵了很久，到今天其實(shí)我也明白，那個(gè)時(shí)候我并不明白，帶著很年輕的心去做這個(gè)。到今天我倒是明白，因?yàn)檫@是個(gè)商業(yè)世界呀，那是他的產(chǎn)品已經(jīng)貼好了標(biāo)簽，已經(jīng)做滿了廣告，是吧？市場內(nèi)一種急需的心態(tài)才剛開始，還沒有過去，所以他要不停地生產(chǎn)產(chǎn)品。 那我也碰到了一些很有影響的藝術(shù)家，像今年的北京碰到的，去年都買得非常火爆，也非常好，今年到我四月份去的時(shí)候一件作品也沒有買掉。也開始有這種現(xiàn)象。這種現(xiàn)象影響了好多人，然后呢還有藝術(shù)家，很著名的藝術(shù)家，甚至跟我聊的一個(gè)問題，說不用動(dòng)腦子，只用動(dòng)手，為什么呢？批評(píng)家都幫我們想好了，他比我們看到的多，然后，當(dāng)別人給他的那一篇文章，他說“哦，原來這里還有這么多的東西是我不知道的?！眲e人在問他的時(shí)候他就按這個(gè)去告訴別人，他也按照這個(gè)方向去做。所以他說我越來越像是他們（批評(píng)家）對(duì)我說的那樣。那你說像是這樣的藝術(shù)家，他已經(jīng)是很著名了，是吧？也有這個(gè)問題。 那這是藝術(shù)的一種危機(jī)，剛剛我就說你問的這個(gè)問題我比較難回答，也就在這。我是比較反感這個(gè)事情。當(dāng)然就是說我并不了解這個(gè)市場和贊助機(jī)制，因?yàn)橛泻芏鄡?yōu)秀的藝術(shù)家也是靠贊助人生存的，如果這個(gè)贊助人不要求你的一些，也就是別的、苛刻的……比如說規(guī)定一些框架呀，回報(bào)呀，一些對(duì)作品品質(zhì)的要求呀，那我覺得絕對(duì)是好事，絕對(duì)是好事。這個(gè)可能在國外很多。但在目前中國我覺得往往那個(gè)贊助人，可能他會(huì)要求你有某一種回報(bào)的東西，那么這可能會(huì)影響到你的創(chuàng)作和作品的品質(zhì)。 所以我倒覺得這種事你要我答這個(gè)東西一個(gè)是難，一個(gè)是只能從我的角度考慮。我是從沒有人贊助過，如果有，就象前面談的那種，有我也不要。至少我的作品我不希望它是去換錢的東西。那樣我可以用別的辦法去賺錢，藝術(shù)還是純粹點(diǎn)的好，那就是我想原來把我十年來的積累用回到這個(gè)地方，然后這個(gè)地方是我目前生活的一種方式，我現(xiàn)在很享受這個(gè)狀態(tài)和這個(gè)過程。我認(rèn)為找到和培養(yǎng)一個(gè)興趣，我覺得是非常重要。興趣作為可以支持你一種任勞任怨的態(tài)度，一種毅力，一種持久性，一個(gè)人如果對(duì)所做的有興趣，你做這個(gè)事情不會(huì)覺得累。沒飯吃，很辛苦，滿身臭汗，你也覺得哎呀，樂在其中，過癮，是吧？那么這種興趣說好聽可能是理想，不好聽那么簡單至少要開心。有人問，你什么時(shí)候會(huì)停，我說沒興趣的時(shí)候就停下來，沒有了，然后是信仰，如果人沒有信仰今天在中國當(dāng)下的社會(huì)你很容易浮躁，非常的浮躁，外在誘惑的東西太多，你很難讓自己平和下來。那么我覺得這幾年我也是在調(diào)整自己，尋找做作品的一個(gè)更好的創(chuàng)作方式吧，就這么一個(gè)過程。那可能如果這幾年能夠慢慢地調(diào)整過來，我想我的作品會(huì)做得更好一點(diǎn)。哈哈…… 問：我感覺現(xiàn)在你創(chuàng)作的環(huán)境有點(diǎn)超越當(dāng)代中國的一種……有點(diǎn)像西方那樣，自己是自己的贊助人，然后贊助人是不會(huì)影響自己的創(chuàng)作方向。 陳克：這個(gè)我不是太了解國外的藝術(shù)家，我想西方對(duì)藝術(shù)家的贊助機(jī)制是很完善的吧，比如藝術(shù)基金、博物館、畫廊和收藏家。我認(rèn)為，贊助應(yīng)該是針對(duì)學(xué)術(shù)而不是賺錢。一次很偶然的機(jī)會(huì)，我跟一個(gè)同事，就是林墉的親戚。他們家來了個(gè)外國佬，然后他們?cè)诩依锪奶?，林墉還有蘇家三姊妹嘛，都是畫畫的，蘇家三姊妹的先生們除了一個(gè)是搞音樂的，其他也都是畫畫和搞雕塑的。然后他們的孩子們，像林藍(lán)那些也都是畫畫的。他們就逐一介紹職業(yè)，后來那個(gè)外國佬就很驚訝地問了一句話，可能是西方藝術(shù)家比較典型的觀點(diǎn)，他說那你們家不是很窮嗎？實(shí)際上國外的職業(yè)藝術(shù)家比例要比中國高得多，職業(yè)藝術(shù)家一萬個(gè)里我想可能會(huì)有十幾個(gè)。但我估計(jì)中國十萬個(gè)人甚至一百萬個(gè)里面有沒一兩個(gè)是職業(yè)藝術(shù)家。我想這和西方對(duì)藝術(shù)贊助體制的完善有直接的關(guān)系。； 我不是職業(yè)藝術(shù)家，我的職業(yè)是教師嘛。教師是沒人贊助的，是吧？純靠藝術(shù)生存的就是你剛才所說的這個(gè)事情，是吧？可能我前面說的比例都到不了，都到不了。那就是說，你像歐洲它有很多這種資助機(jī)制，他可以做這種事情，它一些企業(yè)比如贊助文化藝術(shù)，或者是成立一些基金來贊助藝術(shù)創(chuàng)新，他是可以免稅的，或者說是避稅的。歐洲本身你說像美國這種社會(huì)，人均收入在三四萬美金，是吧？好一點(diǎn)的中產(chǎn)階級(jí)至少五到十萬以上，那他一年就是拿出一個(gè)像我們所謂的三四萬人民幣，大概四五千美金收藏一件作品是件很容易的事情，是吧？就等于我們現(xiàn)在很多家庭買一兩棟房子就得一兩百萬，那你現(xiàn)在基本上房價(jià)都一萬多了，那你一百平方差不多也是一百萬。那你說掏個(gè)三四千人民幣買一張畫掛在家里也不足為奇，我覺得。這種市場前景是非常大的。那么你像國外的，他的這種體制和市場有，收藏機(jī)制也有。像美國本土這么多年沒有戰(zhàn)爭的話，可能他們的爺爺輩到父母已經(jīng)有好多房子了，他們已經(jīng)不為基本生存的問題焦慮了，而且社會(huì)的福利那種他們本身的體制好，他們對(duì)未來沒有什么危機(jī)感，他們可以把錢用掉，去享受生活。也就是說當(dāng)你溫飽以后你肯定要追求一點(diǎn)精神上的東西，他們可能從祖爺爺那輩是個(gè)淘金的礦工，賺了一些錢成了暴發(fā)戶就開始買了幾件藝術(shù)品，不管最初是附庸風(fēng)雅還是為了投資，他們的父母已經(jīng)有了一定的收藏和藝術(shù)熏陶了，到現(xiàn)在幾代人后的孩子，他們已經(jīng)成為習(xí)慣了。 中國現(xiàn)在還沒有到這個(gè)程度，像我們這輩人，像我們四十來歲這輩人基本上屬于第一代的，中國改革后經(jīng)濟(jì)潮里的創(chuàng)業(yè)者，是吧？你去問我們的父母都是一樣的，在那個(gè)年代大家工資差別很少，可能即使你是高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)我跟你的收入差別也不是很大，大家沒有比較，文化也依附于政治，沒有太多文化差異和各種階級(jí)關(guān)系的比較，但今天不一樣了?？赡苷f，哇！你的父母是億萬富翁哪，我的父母還在打工，養(yǎng)活我讀書，那么這種階級(jí)的區(qū)別和生存環(huán)境帶來的文化差異到現(xiàn)在已經(jīng)很清晰了。但這個(gè)過程和現(xiàn)象，將來其實(shí)也是個(gè)危機(jī)的伏筆，也是有問題的，如果談到整個(gè)社會(huì)的信仰也是……談回那個(gè)問題，也是這個(gè)問題。如果我們?nèi)恳粋€(gè)強(qiáng)制的法律、政治手段，去壓制看不見的心里面的東西，其實(shí)是很不現(xiàn)實(shí)的。人會(huì)慢慢尋找自己需要的東西，調(diào)節(jié)周圍，調(diào)節(jié)自己平衡的東西。但信仰還不是調(diào)節(jié)的問題，它可以呈現(xiàn)為一種和諧的關(guān)系。但信仰更多的是它是可以拿生命去換取的，是吧？信仰跟政治不一樣，你現(xiàn)在去文革的時(shí)候，看到所有人都轟轟烈烈，那時(shí)候你問他，老毛怎么樣，那恨不得跪在那磕幾個(gè)頭，跟老毛握個(gè)手他一輩子不洗手他都覺得幸福。但那批人到了今天你再問問他現(xiàn)在會(huì)是這種感覺嗎？同樣那批人，活到了今天，你再回頭問問他，當(dāng)年文革你為什么……大多數(shù)都很迷茫，不知道為什么，很多人不知道。所以當(dāng)年我們出現(xiàn)傷痕文學(xué)、85思潮等等，對(duì)那個(gè)年代的反思，甚至現(xiàn)在許多藝術(shù)家對(duì)泛政治的關(guān)注，很多都是那個(gè)年代的陰影留下來的。 問：老師你在北京和廣州都有那個(gè)工作室，北京和廣州一南一北，它是不同的文化背景，它對(duì)你的創(chuàng)作是否有不同的影響？ 陳克：其實(shí)我覺得這個(gè)文化背景沒什么不同，沒什么差別。像我從小在北方，因?yàn)槲抑v普通話，他們從沒當(dāng)我是南方藝術(shù)家。我在廣州二十幾年，講廣東話，他們也沒當(dāng)我是北方藝術(shù)家。然后…這是個(gè)表面現(xiàn)象，本身我覺得兩地的文化也沒什么差別。因?yàn)楝F(xiàn)在中國的城市都是一樣的，不知道你們感覺不感覺。像我自己有時(shí)候在北京，有時(shí)在廣州，然后我的太太在深圳，她們家又在上海，我經(jīng)常就是這四個(gè)城市跑，還有，因?yàn)楦鞣N展覽的關(guān)系我要到處跑，我自己沒感覺到有太大差別。至少我認(rèn)為城市的面貌沒有任何差別，全象互相復(fù)制的，一樣的樓，一樣的街道。我覺得唯一有點(diǎn)差別的就是它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)關(guān)系，比如像廣東，早些年改革開放是港澳的投資，甚至靠的是用廉價(jià)勞動(dòng)力的輸出。但是在北方新興的城市，它們可能更多的是像科技呀，文化呀，像北京，它的科技文化產(chǎn)業(yè)就特別突出和明顯，上海的金融體制完善和殖民文化的特征比較明顯，廣州的城市象廣州人，特別實(shí)際。文化上的區(qū)別還是不大，現(xiàn)在交通和信息渠道太方便了，人們隨時(shí)可以溝通，南北文化的距離以后會(huì)越來越小。 陳克：剛才你提到工作室，說到工作室，工作室對(duì)你的創(chuàng)作和作品影響很大，如果畫廊想代理你就會(huì)有這種問題出現(xiàn)。你說你是老師他第一反應(yīng)就是，你不是藝術(shù)家。因?yàn)槟愕穆殬I(yè)不是藝術(shù)家。第二個(gè)他就會(huì)提出一個(gè)問題，我可以代理你，一年兩到三個(gè)個(gè)展你保證不保證得了？你絕對(duì)保證不了，因?yàn)槟阋腥种臅r(shí)間去上課和整理教學(xué)文獻(xiàn)資料的，你大部分時(shí)間花在怎么去培養(yǎng)教育別人，而對(duì)自己作品的那段時(shí)間是要放得很少的。所以，特別你是一個(gè)好老師的話，他們對(duì)學(xué)院藝術(shù)家是很明白這一點(diǎn)的。然后，比如談到工作室他們也很關(guān)心。你有沒有工作室，如果你沒有工作室，那他對(duì)你的態(tài)度馬上又會(huì)一百八十度轉(zhuǎn)換，你連個(gè)工作室都沒有，連一個(gè)給我做產(chǎn)品的地方都沒有。很多畫廊當(dāng)你的作品是產(chǎn)品，他們會(huì)說，我一年兩個(gè)推廣會(huì)你拿不出產(chǎn)品，我讓你生產(chǎn)，你連個(gè)生產(chǎn)基地都沒有。為什么他們會(huì)提這個(gè)問題呢？因?yàn)檫@是一個(gè)普遍現(xiàn)象。所以你看這幾年，很多好的老師都辭職了。最早的就是張曉剛了，很明顯，教學(xué)不管了，就管自己。那么現(xiàn)在上海的瞿廣慈和向京，那瞿廣慈都做了院長助理了，再兩年可能就能當(dāng)院長什么的了，但他不干，原因就是他沒有時(shí)間去做作品，去想自己的東西。我跟學(xué)生講課的時(shí)候，我可能會(huì)講我五年前在想的事情，但我還是要整理得條條有理去給他們安排。這里就浪費(fèi)了我非常多的時(shí)間。也不叫浪費(fèi)，但相對(duì)做作品來說就耗掉了你很多的時(shí)間。你每天要泡在這上課，甚至說這班家伙每天二十四小時(shí)盯著你，手機(jī)半夜兩三點(diǎn)打給你，QQ發(fā)給你，晚上到你家跟你聊，追蹤到你工作室去跟你談，你根本沒有時(shí)間太多的去考慮作品。 問：那你覺得像張曉剛這樣比較成功的藝術(shù)家是不是要顧慮很多東西？ 陳克：呃，我覺得這個(gè)問題，是……怎么說呢？其實(shí)是說一個(gè)普遍現(xiàn)象，包括在國外，也是有這么一個(gè)現(xiàn)象的。其實(shí)不少成名藝術(shù)家在跟我聊的時(shí)候也很少會(huì)說到他要轉(zhuǎn)變風(fēng)格的東西，反而油畫有一個(gè)叫張偉，我覺得我是比較喜歡他的。他這幾年不是太有影響力，但他每件作品都給我感覺很新，很好，這個(gè)人他敢變。雕塑圈里的我就說到隋建國，他跟展望不太一樣，展望可能你們也了解，隋建國跟展望我還是覺得有一些區(qū)別的。展望是一個(gè)極聰明和智慧的，很優(yōu)秀的藝術(shù)家，但當(dāng)他的不銹鋼系列成名以后，他就有了顧慮，他有段時(shí)間在不停地做堡壘的加固工作，還是一塊東西放到湖里，放到海里去飄流，在沙漠里去讓人撿，準(zhǔn)備放到太空上去做漂浮物，是吧？他不停地在強(qiáng)調(diào)單個(gè)符號(hào)的滲透作用。其實(shí)就是對(duì)成功后的一種顧慮。但你看隋建國的東西，他每次都在變。我這次專門去北京看他的展覽，叫“大提速”，是用video，用十二臺(tái)video同時(shí)拍，然后在一個(gè)地方同時(shí)放，你看他從形式上好像已經(jīng)一下子就脫開了雕塑的傳統(tǒng)關(guān)系。他用一種全新的面貌在展示自己，所以我覺得他是一位好藝術(shù)家。他把每一次他關(guān)注到的東西用一種最能展示其特點(diǎn)的方式來呈現(xiàn)，他不會(huì)去重復(fù)組建和不斷維修同一種東西，永遠(yuǎn)都是這樣。一個(gè)藝術(shù)家不停的重復(fù)，你們看吧、你們看吧、你們看吧……看到人家煩為止。他不會(huì)，你每次對(duì)他都有期待。我認(rèn)為是我最喜歡的一件，就是他用一些日光管隨便拼的“Made in China”，我特別喜歡這個(gè)作品。因?yàn)樗旁谄呔虐说哪欠N舊工廠里面，然后又有退色的毛主席語錄的地方，用廉價(jià)的那種光管，故意拼得歪七扭八的“Made in China”，它很像中國現(xiàn)在的社會(huì)和文化現(xiàn)狀。這種“Made in China”，它除了一個(gè)廉價(jià)和實(shí)用的、不規(guī)則、不完整，那種看似講究又不講究，跟中國的今天很像。 “Made in China”背后還有一種我們隱約的民族意識(shí)感。是吧？中國人現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)稍微有點(diǎn)好就不得了了，你知道嗎？要把美國哪個(gè)球隊(duì)買下來（呵呵），我要怎么怎么樣……是吧？就是那么一種……我認(rèn)為叫做“恐龍癥”啊。就比如說你是一只老鼠，今天突然找到了一個(gè)cheese，你就覺得，哎呀，我要變恐龍啦！ （哈哈……）就是這樣一種心態(tài)，但這樣的心態(tài)不是不好，這說明我們還有希望，還有自信。made in China可能有一天會(huì)和made in Japan 一樣到處都是，是吧？發(fā)展過程都是一樣的。那你想想再過一些年，中國這種東西，科研啊，因?yàn)榭萍寂d國我們已經(jīng)提到一個(gè)很高的日程，可能以后最好的高科技產(chǎn)品是made in China，最貴的全都是made in China，這個(gè)很正常。所以他提早地關(guān)注了這個(gè)現(xiàn)象。有一天可能隋建國的made in China 會(huì)被放在美國、日本或歐洲最有代表性的一棟樓的樓頂，作為一種永久性陳列的作品，是用極精致的霓虹燈，或者是當(dāng)時(shí)最好的、最高科技的發(fā)光材料做的made in China，那么你想，多么偉大的一個(gè)事??！是吧？他現(xiàn)在應(yīng)該在七九八最小的，破爛的地方……那么他的作品一直是我很喜歡的、非常喜歡。 同時(shí)他也是他的父親和她的丈夫 問：那你覺得你的太太會(huì)不會(huì)反對(duì)您做純粹的藝術(shù)家？ 陳克：應(yīng)該……不會(huì)反對(duì)！她知道我現(xiàn)在做的這是我感興趣的，她的知識(shí)面和修養(yǎng)比我高，我們經(jīng)常討論我的作品。她常說我是個(gè)幸運(yùn)的人，因?yàn)槲野盐业呐d趣變成了職業(yè)。我們倆過的日子一直是比較時(shí)髦，（呵呵……）所以說嘛，我趕上兩次，叫什么……就是當(dāng)下很時(shí)尚的事情，我們其實(shí)是無意而為的。兩次……你看，一個(gè)就是我跟我太太的生活，從認(rèn)識(shí)到現(xiàn)在快二十年了，從來是兩地分居的，一個(gè)星期見一面，二十年都是這樣。她有她的事業(yè)，我有我的事，現(xiàn)在更少了，因?yàn)樗F(xiàn)在在美國的讀書，所以我見她只能半年見一次。原來她在深圳工作，一個(gè)月有時(shí)兩個(gè)月見一次。我們談戀愛的時(shí)候，她是中大的，所以我們只能是她上完課，我上完課，一個(gè)星期見一面，這幾十年我都習(xí)慣了，太習(xí)慣了！叫什么家族我都搞不清楚了，叫丁克還是什么……，朋友都說我們更象情侶不象夫妻。二是趕上35歲退休，這幾年干自己感興趣的工作很舒服，很平靜，從以前的生活狀態(tài)下來就好象退休……這是一個(gè)，另一個(gè)就是因?yàn)槲腋芏嗨囆g(shù)家不一樣，我前面已經(jīng)先將我一桶金拿回來了，所以我心態(tài)就要比別人更平和點(diǎn)，我不會(huì)想到市場的商業(yè)化這個(gè)問題上。拐回頭就可以消耗我已經(jīng)……廣東話說的“食谷種”，呵呵，反正還有點(diǎn)谷種能吃，是吧？谷種是我自己的，太太也不會(huì)反對(duì)，這一段就可以不用為經(jīng)濟(jì)考慮，然后做作品就純粹點(diǎn)。其實(shí)做作品唯一就是我自己我覺得，是我自己，怎么去把作品做得更好，完全是在自己，不在別的因素。 問：你的小孩現(xiàn)在跟誰一起住？ 陳克：我的小孩……我的小孩現(xiàn)在主要還是跟我一起，因?yàn)槲以趶V州嘛，他和奶奶住在番禺，那我就一個(gè)星期至少有三天可以和他們?cè)谝黄?，三個(gè)晚上吧！不要說三個(gè)白天的整天，周末我能抽出一個(gè)全天跟他們?cè)谝黄稹Ｒ蝗恍『]有媽媽陪在身邊，只能每天跟他奶奶在一起，會(huì)變成一個(gè)小老頭的，是吧？（哈哈哈……）我們?cè)谝黄鸬臅r(shí)候能玩打仗游戲啊什么的，帶著一點(diǎn)男孩野性游戲的那種。 純粹的藝術(shù)家？ 問：你以后會(huì)不會(huì)考慮做純粹的藝術(shù)家？ 陳克：現(xiàn)在這個(gè)對(duì)來講我太遠(yuǎn)了，哈哈哈哈…… 問：就像你做了十年生意，現(xiàn)在又過來當(dāng)老師，那么以后…… 陳克：有時(shí)候我會(huì)設(shè)想我的后十年，這十年轉(zhuǎn)型期還沒到啊，我十年做生意是一個(gè)身份，這十年我是做教師，又是一個(gè)身份，當(dāng)然這個(gè)我不想將它界定死在十年，人不可能將自己的興趣用時(shí)間界定死，還是前面談到的興趣，是吧。我還有一個(gè)興趣，實(shí)際上我還有一個(gè)想法就是說自己的閱歷再多一點(diǎn)，自己的閱歷多一點(diǎn)……我現(xiàn)在覺得自己的閱歷少，目前的生活狀況過于穩(wěn)定，我很難關(guān)注到關(guān)于貧困啊，真正人心里的疾苦啊，這一類的我是比較難。（我的作品）一般都體現(xiàn)得比較優(yōu)美，這可能跟我的生活有關(guān)。比如我做一個(gè)教師，泡在這種學(xué)院圈子里，然后我的收入穩(wěn)定，是吧？我可以生活得很舒服，然后我所接觸的圈子多是比較成名的藝術(shù)家的氛圍里面，你就很難去關(guān)注到那些東西。但我非常想去感受這些東西，感受那種讓我揪心和感動(dòng)的東西，比如我常從新聞里看到……我剛到北京有一段沒事，那時(shí)候很肥，長得非常胖，減肥也是其中之一的項(xiàng)目（呵呵）。每天晚上吃完飯我就要打個(gè)車去天安門廣場，因?yàn)樘彀查T廣場旁邊維持了北京的原貌，保留了很多北京的老房子和老胡同。然后我下了車就隨便找了個(gè)地方走走，反正我都沒去過。就走，走走走……每天大概能走一到兩個(gè)小時(shí)。然后這種走的過程就是看，你會(huì)看到北京那些老胡同……其實(shí)住老胡同中的還是貧窮的人，只有幾個(gè)達(dá)官貴人的大門口也是整天關(guān)著，看不見里面的。你能看到的都是北京最普通的市民，然后我就天天看，就這樣看了半年。肚子也減沒了，也看了很多，我覺得這種是挺好的，但還不夠深入。因?yàn)槲铱赐昃鸵蜍嚮匚易〉牡胤剑€是挺舒服的，是吧？不可能跑到人家家里去住，混在那里又吃又聊地住多久，真正地去問問他們?cè)谙胧裁?，在干什么，這很少。反而在教會(huì)里面見到不少這樣的人。他們碰到很多困苦災(zāi)難，然后他們講給你聽，然后互相勸解開導(dǎo)啊，大家一起為他禱告啊，祈福他更好啊，等等。越是這樣我越想去體驗(yàn)一下，所以我后十年……就比如說我自己是這么想啊，再過十年我就五十了，體力上也、也正好能再跑一段就不太能跑了，那我就想自己去跑一圈。就拋開我熟悉的，或者不是農(nóng)村，是在城市里，就是真正代表中國大面積的生存狀況的地方，然后就是像個(gè)當(dāng)?shù)厝艘粯釉谀抢锩孀甙。窗?，聽啊，聊啊，住啊，照相也好，寫東西也好，畫畫也好，做雕塑也好，都無所謂，把這些體驗(yàn)都稍微記錄下來，然后再去感受這些東西。我自己的感覺就是，我可以在這樣的日子過幾年，那它對(duì)我后期，五十歲以后可能是更好的一件事情。我沒有體力了，但我能夠坐下來，將那些整理過的東西，想到的，看到的，然后變成我后期的東西。