“協會已經成了藝術家的進身之階!”在接受記者采訪時，吳冠中再一次以親身經歷細數美協、畫院、文聯、作協等各種藝術家組織的“協會弊端”。 　　面對吳冠中的指責，中國文聯、中國美協、中國作協、中國畫院等相關人員，分別給予回應。或緩和，或激烈，不過他們的一致看法是：吳冠中不了解具體情況。 　　這幾家協會的廢存之爭，為何近期成為輿論質疑的焦點？ 　　“以獎代養” 別再做“畫外功” 　　7月23日，吳冠中接受了《青年周末》記者的采訪，闡述他所發現的美協、畫院、文聯、作協等單位的“協會弊端”。他的言辭不無激烈之處，但或許正反映了他的“愛之深、責之切”。 　　7月18日，吳冠中在《文匯報》發表《獎與養》一文，對國內的美協等藝術家協會提出質疑。早在今年4月，他在接受《南方都市報》采訪時，就曾提出“取消畫院，取消美協”，“美協是個衙門，文聯也是這樣。誰都來管文藝，結果文藝上不去！” 　　別再養一群不下蛋的雞 　　青年周末：你認為國家養了一批藝術家？ 　　吳冠中：對，國際上很少有這樣養的。我親戚的孩子是清華大學的學生，他參加美國舉辦的一個英語考試，其中有一道試題：國家應該養畫家嗎？這道題真是發人深省。美國并不供養畫家，法國也只是給一些貧苦的畫家提供廉價畫室，而中國卻有這么多“養畫家”的畫院，就好比養了一群雞，不下蛋。 　　我的意見是，協會可以各種各樣，但是國家不再投入財力，協會可以自己去籌備。現在咱們國家要養這么多協會，多得不得了，省里的市里的都有，國家養不起啊。而且你也養不好，哪個畫家是能養得出來的好畫家，能看得準嗎？ 　　青年周末：你是指國家完全不管文藝嗎？ 　　吳冠中：我的觀點是“以獎代養”，畫院由畫家自己搞，有好的作品，國家可以獎勵。不光美協，包括作協等各種文聯的協會，也都應該這樣。 　　重要的畫院，國家也可以成立一兩個，其他的就不管了。那些錢可以拿來作獎金，畫家出了一些重要作品，可以授予大獎。一個作家如果得了大獎，他可以養自己兩年三年。靠作品的質量高，他就可以生活了。這樣他就不會走歪路，沿著臺階去爬了。聯絡這個，聯絡那個，功夫都做到畫外去了。 　　美協權力太大，制約畫家創作 　　青年周末：據我所知，中國美協并沒有養畫家，他們是為畫家服務的機構吧？ 　　吳冠中：美協的機構現在很龐大，很多人員都是跟美術沒有關系的，勢必有衙門化的傾向。他們做的事情，對美術家不是很公正。你可以調查一下，所有的美術家，對美協是什么印象？很多美術家都覺得，美協并沒有給畫家服務。當然這不能一概而論，因為全國的美協那么多。 　　畫院里有一級畫家，二級畫家，憑什么能搞這個呢？畫家都在拼這個頭銜。我的意思是，這些頭銜都不要了。根據你的作品來頒發大獎，這樣畫家也好，作家也好，他們的精力才能用到作品上去，才能真正出好作品。美國的華人數學家丘成桐說，科協制度不取消，中國的科學上不去。都是類似的問題。 　　青年周末：你的意思是，美協不取消，中國的美術也上不去？ 　　吳冠中：我倒不一定講得這么厲害。但是沒有美協的制約，那么畫家就可能畫出更多好作品。 　　青年周末：制約？美協的權力有這么大嗎？ 　　吳冠中：美協的權力太大了，制約了畫家的創作。畫家都要拍美協的馬屁——我就給你說穿了吧!各地的畫家都想鉆進美協，有一個頭銜，好去辦展覽。美協全國都有，畫家都得通過美協這個口才能往上走。協會、畫院已經成了他們的進身之階。 　　曾經當評委，畫家都來拍馬屁 　　青年周末：但是美協也搞一些雙年展這樣的活動，這是應該的吧？ 　　吳冠中：對，這些活動是應該的。但將來各種民間協會也可以辦活動，一些重要的活動，國家也可以資助。這樣就可以不用長期養美協。 　　青年周末：美協的活動，你現在不參加了嗎？ 　　吳冠中：不參加了，我現在年紀也大了。過去是參加的，過去參加的時候，我就感覺美協約束了畫家的創作。他們都拍美協的馬屁，唯美協馬首是瞻，千方百計捉摸美協評委的口味。過去我長期擔任過美協各種重要展覽的評委，經歷過太多這種事。 　　我覺得實在沒必要這樣。我們應該從體制上幫助畫家發揮他們的創作才能，不要從職位、職稱、頭銜等方面給他們設一個套子，讓他們去鉆。 　　不光是美協，文聯各個協會也都存在這種情況。當然每個協會的情況都不一樣，但藝術創作普遍來說，都更應該是一種個體勞動。但我們的協會卻是官方或半官方的，吃皇糧。 　　比如作協就是這樣，作家也是一種個體勞動。該不該養作家？要不要取消作協？哪些作家是該養的？這些都是問題。作家公平競爭，創作才能上去。 　　現在的美協、作協和文聯這些體制，是計劃經濟體制下的產物。這說到底還是一個文藝體制的問題。從層層協會到層層文聯，機構龐大，如同一個國家部委。但同時又有一個文化部，這不是重復嗎？ 　　流行的東西不必約束，自然淘汰 　　青年周末：發現了這些弊病，所以你提出了“取消美協”、“取消文聯”？ 　　吳冠中：我現在還是文聯的榮譽委員，他們也經常會通知我，但一般活動我都不去了。我現在反正老了，冷眼來看這些情況，現在只是把問題提出來。這里面肯定是有弊病的，至于怎么來開刀，由國家研究決定。 　　青年周末：但這里還有一個問題，如果都交給市場的話，商業性太強，會不會決定藝術的導向？ 　　吳冠中：這是免不了的。國際上都是畫廊，畫家靠畫廊吃飯，但這里面有競爭，在競爭中就辨別出好壞來了。公益性的演出和匯展，市場一樣能做。 　　青年周末：如果文藝全都市場化，會不會年輕人都關注超女這樣的流行文化去了，不關注一些高雅的藝術？ 　　吳冠中：超女這些節目我不大看。但是社會的發展，不是誰能左右的，文化畢竟是要變化的，有些東西會被淘汰，有些東西要起來。還是要用時間來檢驗，經不住檢驗的，它過了一兩年就自然淘汰掉了，沒必要去約束它。 　　總之，我的最終目的是解放畫家，使他們更能進行創作，不搞偽劣假冒，不搞頭銜，什么一級畫家，二級畫家，全世界都沒這樣分的。什么大師不大師，我看全是廢話。 中國文聯回應：他不了解具體情況http://www.sina.com.cn 2007年07月26日09:05 青年周末 7月23日，位于北京奧體東門附近的中國文聯大門口 ◎攝影/本報記者 馬軍 　　在中國文聯的6層辦公大樓內，文聯國內聯絡部的夏潮主任正在忙碌，聽記者提起吳冠中的話，他不以為然的說：“文聯怎么能取消呢？這話太偏頗了，他不了解文聯的情況。” 　　負責接待媒體的文聯秘書處董濤，詳細介紹了文聯的工作。他告訴記者，中國文聯是“跟團中央、全國婦聯一樣的中央直屬機關”，正部級單位，下設國內聯絡部、國際聯絡部、辦公廳等11個部門，目前共有一百余位工作人員，“人數和其他部委差不多”。采訪結束時董濤還送給記者一本約有5斤重的大書——《中國文學藝術聯合會2001-2006》，封皮上寫著“大團結 大繁榮 大發展”等幾個大字，書里詳細記載著文聯這幾年來的工作成績。 　　文聯秘書處辦公室里的三四名工作人員，都表示已聽說了這事。他們一致的反應是認為吳冠中不了解文聯的情況。 　　我們不像他說的那樣是閑人 　　青年周末：吳先生在接受媒體采訪時，說美協、文聯等單位像一個衙門，養了一批無用之人。 　　董濤：我聽說過這事。他是藝術家，說話有自己的個性。對他的話我們也不好說什么，但他不了解文聯的情況。文聯的活動他也不參加，多次給他發過邀請。比如說“同一個世界”藝術大展，組織了200位當代中國最優秀的國畫家，是奧運會宣傳的一個重要活動，基本上囊括了黃永玉、劉大為、馮遠等北京名畫家，但是沒有他。 　　青年周末：那么你們主要做些什么具體工作呢？ 　　董濤：實際上我們每天的工作非常多，不像他所說的那樣是閑人。文聯的工作是“聯絡協調服務”，主要工作就是為藝術家服務。 　　我們的一個主要工作，是做一些政府不方便做的事情。包括評獎辦節，各協會最少都有一個大獎，比如電影的金雞獎百花獎，舞蹈的荷花獎，戲曲的梅花獎，等等。現在全國性的文藝大獎有20多個，文聯就占到十七八個。這些大獎有一個導向的作用。 　　文聯辦活動能請動藝術家 　　青年周末：這些大獎都是文聯在操作嗎？ 　　董濤：評獎辦節，都是各專業協會在搞。下面各協會的具體工作更多一些，但得有一個歸口的地方，文聯就是他們的上級機關。 　　像北青報這幾天每天都在報的，在北京舉辦的大型文藝匯演周，就是文聯下面的演藝中心做的。連續8天演出，請了這么多藝術名家，有的是不計報酬，有的是分文不取，有的甚至是推掉了商業演出來參加。 　　我們為什么能請動這些藝術家？借助中國文聯這個平臺，這個品牌，加上本身很多藝術家就是我們的理事和會員。請這些大腕兒過來參加活動，他們都很樂意。要是沒有這個平臺，外面要價是很高的，幾萬幾十萬。 　　青年周末：但現在也有一種聲音，認為這些演出都該交給市場去做。 　　董濤：商業性的演出，不可能像文聯的演出這樣起一種引導作用。我們的節目都是經過時間考驗留下來的，每天一票難求，非常火爆。但放到市場上，你就很難做出這種聲勢，沒有這個優勢把這么多藝術家組織到一起。市場上辦一個節，就是請幾個流行歌手過來一唱。而我們的演出是“高品質，低價位”， 從50到100多的票價，類似一種公益性活動。 　　青年周末：這些藝術家是你們在養著嗎？ 　　董濤：文聯從來沒有“把藝術家養起來”的說法。我們不會給會員發工資，相反還要交會費呢。會員每個人都有自己的單位。現在很多報紙上說，我們文聯要把韓寒、李宇春等人養起來，其實不是那么一回事。只是讓他們進入這個行業團體。 　　青年周末：在吸收新的藝術家方面，會考慮一些年輕人嗎？ 　　董濤：有。比如電影家協會，有的二十多歲就是全國性會員。有的是演員，有的是導演。我是電影學院畢業的，我有的同學就找到我，問能不能加入中國電影家協會。他加入后，名片上也有一個頭銜。不是說這種東西就可有可無。 　　青年周末：前些時候媒體報道，郭敬明他們就表示愿意加入作協。 　　董濤：媒體說文聯向韓寒、郭敬明他們拋橄欖枝。實際上，加入也需要一定的考核，當然有一定資歷經過特批也可以。我們愿意接收年輕人，你要提出這種申請，我們可以經過一定的考核。不是說，你來加入吧，我們請你加入。文聯也不需要靠這一兩個人來炒作。只是表明我們的一種納新的態度。 　　不做工作就只能被邊緣化 　　青年周末：有些年輕人不認文聯了。如果這個趨勢發展下去，文聯會不會被邊緣化？ 　　董濤：年輕人是會有自己喜歡的流行歌手，像超女，但他們的作品能不能經受住時間的考驗？能不能流傳下來？很多是一種快餐文化，需要引導。這次覃志剛書記說，對超女一味的炒作就是愚弄群眾。超女快男鼓動那么多年輕人短信投票，近似于瘋狂，很不理智。 　　從全國范圍來說，各省文聯人數不一樣，有的省重視一些，人數就多一些，比如湖南、廣東，大概有四十人，少的像甘肅這些省，也就一二十人。的確是有些地市的文聯不做什么工作，那就只能被邊緣化。要是被邊緣化，你的影響就沒有了。要想擁有主流話語權，主動權在自己。像香港回歸十周年，七一，我們都要做一些活動。 　　青年周末：但有一點不得不承認，感覺文聯的影響在這幾年沒以前那么大了。 　　董濤：對，跟時代也有關系。以前有很多文藝大家，像茅盾、巴金等人。現在的文藝本身就多元化，再加上網絡的影響，不像以前那么崇拜大師了。 　　青年周末：現在沒有文藝大家嗎？我覺得像張藝謀等人也很著名啊。 　　董濤：張藝謀是中國影協的會員，陳凱歌還是中國文聯的全國委員。馮小剛和葛優，文聯開代表大會的時候我們都能碰到。但是這些腕兒在文聯發揮的作用，就不像以前那些老藝術家了。張藝謀他們在忙著拍電影，沒有工夫來坐班，不可能來當一個副主席之類的領導。 　　青年周末：有人說文聯這種機構是中國獨有的？ 　　董濤：的確是有中國特色的。國外類似的，大多是一些民間發起的團體，和一些半官方團體。 中國作協：我們沒有養作家http://www.sina.com.cn 2007年07月26日09:05 青年周末 　　7月23日，記者在中國作家協會辦公樓內，看到辦公室里的人都很忙，每個人都在低頭做自己的事情。辦公室里沒有飲水機，用的還是過去的那種熱水瓶。電梯按鈕旁，貼著一張“6樓以下請走樓梯”的紙條。 　　在一樓大堂，不斷有作家來訪。記者還看到一些60歲以上的老人，他們說自己是來取票的，準備要參加“北戴河筆會”。 　　中國作協創作聯絡部主任孫德全接受了記者采訪。他介紹說，目前中國作協的工作人員有150-160人，都是為作家服務的。 　　用“忙碌”形容我們的日常工作都不夠 　　青年周末：吳冠中說作協和美協這些協會都應該撤銷，你怎么看待這個問題？ 　　孫德全：這個報道我沒有注意到。但是我要強調的一點是：作協是為作家的創作服務的。 　　青年周末：作協每年都有什么活動？ 　　孫德全：作協的活動很多。我部就承擔著很多文學交流活動，比如組織了幾批作家，到山東濰坊、江西贛州等一些新農村典型去體驗生活，感受農村的巨大變化，為創作提供最新的素材。 　　青年周末：很多人都覺得作協的工作很輕松？ 　　孫德全：用“忙碌”兩個字來形容我們日常的工作都稍感不夠。全國有7000多名會員作家，分布在全國各個地區，作協要給作家們采風、筆會、掛職等做好聯絡組織保障，做好服務工作讓他們能安心創作，說句實話，我基本上連休息的時間都沒有。 　　青年周末：最近郭敬明、韓寒加入作協一事，被媒體頻頻報道，你怎么看？ 　　孫德全：郭敬明是申請加入作協了，我覺得作家加入作協，對作家自己是很有好處的。因為作協有很多的經驗豐富、生活積淀深厚的作家，他們在一起可以相互交流，取長補短。 　　作協沒有養作家 　　青年周末：吳先生還批評說，作協養了一批作家。 　　孫德全：不存在養不養的問題，這種說法是一種認識上的誤區。全國有40多個團體會員、7000多名作家，90%都有其他的工作。不過我覺得吳冠中這句話應該是在某種特定場合說的，媒體不應斷章取義，畢竟吳先生也是一位受黨教育多年的、德高望重的著名畫家。 　　青年周末：作協的專職作家是怎么回事？ 　　孫德全：作協的專職作家有專業作家、合同作家等。合同作家一般情況下是簽訂三年合同，規定他在合同期內必須完成多少字的文章，且在哪種級別的雜志上發表。按時完成了任務，作協才會給他們適當的獎勵和報酬。這個報酬，也是為了讓作家們沒有后顧之憂，安心創作。 　　合同制作家在省級作協有，但在中國作協沒有。在中國作協有一些老同志如李國文、劉心武等，這些比較著名的老作家是專職寫作，他們有深厚的文化和生活積淀，能寫出很優秀的作品來，一般人比不了。中國作協只是保留了這些作家，除此之外，沒有任何的合同制或者被外界理解的作協養起來的作家。 　　青年周末：作協為什么要簽合同制作家？是不是中國特色？ 　　孫德全：各省作協組織的情況不盡相同，但都在進行摸索。新時期以來，合同制作家已經成為各省作協的主力軍了。簽合同制作家，就是因為作協不養人了。曾有一段時間是老人老辦法新人新辦法，老人諸如冰心、臧克家等這些老作家，作協按專業作家對待。其余的都是簽合同。具體是不是中國特色，這我不清楚。 　　青年周末：作協的經費來源都有哪些？ 　　孫德全：我們的經費來源主要包括：一、財政撥款；二、會員會費；三、社會資助；四、其他合法收入。同時我們也爭取多方吸納社會資金。這在作協章程里都有專門規定。(這個問題孫德全不愿意多談) 　　中國美協：國外也有美協 　　中國美協本來位于北京農展館附近的文聯大廈，但由于原來的辦公地點裝修，臨時搬到了工體西路1號院。 　　聽記者說起吳冠中“取消美協”的觀點，中國美協副秘書長陶勤非常驚訝：“是嗎，他說這個？他什么時候說的這話？” 　　美協當然不是個衙門 　　青年周末：你覺得美協是個衙門嗎？ 　　陶勤：當然不是。吳先生就是有些口出驚人(笑)。 　　青年周末：美協主要做些什么工作呢？ 　　陶勤：我是負責國際這一塊的。我們是國際造型藝術家協會主席國，這個協會是聯合國教科文組織下屬的一個組織。自從我國在2005年當選為國際造型藝術家協會主席國以后，每天都有信函文件，需要用多種文字處理。而且，我們不簽字，以該組織名義出去的文件、上報聯合國的報告就發不了。這是這兩年的一個重點工作。 　　在2005年我們上臺之前，這個組織的內部，國與國之間的矛盾比較激化，導致聯合國教科文組織很不滿意，就把雙方的關系降級了，從原來的第二等降到第三等，并且把提供給這個組織的辦公室也收走了。 　　當時局勢很困難，我們是臨危受命，處理各種矛盾，恢復各種關系，到今年6月終于完成了這個工作，從第三等級又恢復到第二等級，位于教科文組織巴黎總部的那個辦公室也收回來了。教科文組織也很滿意，覺得中國還是負責任的一個大國，在國際藝術界倡導和諧。 　　此外還有明年配合奧運會的北京國際雙年展。常規性活動，我們每年要辦十多個展覽，組織畫家寫生。組織研討，出版刊物，等等。還會做一些公益事業，在西部地區建了好幾所希望小學。我們肯定是在做事，吳先生他不了解情況。我們且聽之唄(笑)。他也是因為身體不好，多少年都不走動了。 　　國外行業協會的任務更多是維權 　　青年周末：吳先生說，像雙年展這樣的畫展，應該交給市場來運作。 　　陶勤：那不可能。我們是以社會效益為主，而市場是完全走經濟效益的。畢竟是意識形態，文化事業可以和文化產業相結合，但是不能用文化產業來取代文化事業。如果所有的都按照市場規則來運作，那就成了一切向錢看，文化主張和藝術觀點就成了次要的問題了。 　　青年周末：國外沒有這樣的美術家協會吧？ 　　陶勤：有啊。不然我們怎么成了國際造型藝術家協會主席國？西方國家也有美協，不過不像中國這樣有一個全國統一的，他們可能是比較分散，也許幾百個人幾千個人成立一個協會，會分得更細一些。不過國外行業協會的任務更多是維權，而我們主要是提供服務。以后我們也要加強維權這一塊。 　　青年周末：美協會養一些畫家嗎？ 　　陶勤：現在美協有50多人，人數并不多。我們美協沒養過專職的藝術家。美協很多人本身就是藝術家，但他們的工作是辦活動，只能在業余時間繪畫。畫院是養了一批畫家，專門搞創作。這是比較有中國特色的。但是他們也有創作任務，不是無所事事。 　　我們又不是草臺班子，是1949年就成立了的。美協的作用是不可取代的。 中國國家畫院：國家應該為畫院投錢http://www.sina.com.cn 2007年07月26日09:05 青年周末 　　中國國家畫院院長龍瑞，一提起吳冠中“取消畫院”的說法，立刻就發火了，“他是站著說話不腰疼!” 　　沒有畫院 很多課題就做不了 　　青年周末：吳冠中先生說畫院養了一批畫家，你聽說了吧？ 　　龍瑞：這吳先生也是，越尊敬他，他還越來勁兒了。這又說到畫院養畫家了，他就是想把我們民族文化全搞壞了。說到這兒讓人氣憤。中國是一個泱泱大國，得有自己的主流民族文化。要都是個人創作，那不就成了一盤散沙了？ 　　青年周末：現在國際上是按照市場來決定畫家價值的，而不是靠畫院。 　　龍瑞：是啊，市場把他捧紅了，他站著說話不腰疼。現在咱們的畫院中，有很多項目、很多研究課題，是關于怎么發展民族文化的。它不是像西方那樣，把畫家都解散，完全靠市場來養活。那樣的話，我們就有很多項目很多課題做不了啦!沒有畫院這樣的機構，誰來組織？靠個人不可能! 　　我們現在有好幾個大的國家項目。比如說現在由中宣部、文化部、財政部聯合搞的“國家重大歷史題材100年”，是新中國成立以來在美術方面投資最大的一個項目，財政部撥了一個億。是我們中國國家畫院最早提出的課題，被納入了國家項目中。 　　像五四運動、南京大屠殺、日本投降等等，這些不都是重大歷史題材嗎？美國白宮里都掛著南北戰爭之類的畫，我們中國就不能掛？這些東西你泱泱大國能不做嗎？就以為自己能畫兩筆、掙點錢就是最終目的啊？都像吳冠中那樣，自己賣了點兒畫，就牛氣哄哄？ 　 國家應該為畫院投這些錢 　　青年周末：國家為畫院也投入了不少吧？ 　　龍瑞：前不久碰到一個中央領導，我還對他說呢，其實現在全國在畫院里的畫家，有國家職稱的，加起來也不過2000多個，如果按照現在國家給的正常工資來算(他們自己在社會上賣畫那不管)，一級畫家也就相當于一個教授，一年也就幾萬塊錢。那么全國2000來個畫家，全部加起來也就一兩個億不到，也就是修高速公路幾公里的錢。作為一筆經費投入在文化建設中，怎么著，你有什么意見啊？文化是軟實力啊!還是把視野放得廣一些，不要以為這些年大家吹捧，你賣的畫多一些，就了不得了？沒有一個國家作你的后盾，你能賣成功嗎？ 　　青年周末：可能也確實有一些畫院是“養了一群雞，但是不下蛋”。 　　龍瑞：他說的這種人浮于事的現象也不是沒有，但不能一棍子打倒一片。這些年來，如果沒有這些美術機構做了這么多工作，我們的美術事業會更不如現在。你不能把這么多年很多同志辛辛苦苦做的工作都給否決了。 　　不是他想象的那么簡單，他說這話也不公平。你以前不也是這些機構里的？這會兒干嗎對這些機構咬牙切齒的？ 　　我們沒有白拿國家的錢，吳冠中瞧我們不順眼，我們也不跟這老頭吵架，哪天當面跟他好好論一論!