藝術家陳丹青

關于藝術 　　另一個代表作 　　記者：《西藏組畫》一直是蓋著“陳丹青代表作”這個戳兒出現在大家 的視線里，可以說談到陳老師您，就必定會出現“西藏組畫”這四個字。但是這個1980年的作品可以說是在你藝術生涯剛起步的時候誕生的，你對它是你的代表作地位感到滿意嗎？畢竟你在這之后還創作了無數的作品。 　　陳丹青：這個是老皇歷了，我當時畫的時候只是一個畢業創作，能夠被肯定我已經很高興了。畫完以后我就留校了，一年以后我就到美國去了。所以等我上世紀90年代回國發現大家還記得這個畫，然后把它說成是代表性的，已經是非常意外的事情，談不上滿意不滿意。 　　記者：那在你心中，你的哪一副作品才是numberone？ 　　陳丹青：我倒是覺得我31年前，1976年第一次到西藏畫的一幅油畫叫《淚水灑滿豐收田》，那個應該是我的代表作。這些畫當時被注意，是因為它有背景，就是“文革”結束了。當時像這樣類型的畫大家還沒有見到過，就是沒有政治內容，意圖也不是宣傳，就是畫普通的人在馬路上走，婦女在喂奶這樣子，那也算是創作，在當時就顯得非常的稀罕。被認為可能結束了“文革”的教條吧。如果再從美術圈的創作來說，它可能受蘇聯影響，這個影響在徐悲鴻時代從歐洲帶回來，上世紀50年代就中斷了，然后到70年代末，80年代初，我非常感性地嘗試了一下，所以當時被注意到了，大概是這個原因。 　　城市領導者應有藝術遠見 　　記者：上海的莫干山路50號和北京的798藝術中心是模仿紐約的SOHO，重慶的坦克倉庫是再次模仿。目前的情況是，這樣的藝術工廠越來越多，你認為對一個城市來說，大量重復的藝術工廠是創意經濟的實在擴張還是新興的泡沫？您對這樣不斷重復的藝術工廠形式有什么看法？ 　　陳丹青：這個現象說明藝術家群體不甘于被擺設，不會再像30年、20年前，整個國家的藝術活動都歸文化部來管，這也是國家的進步。從上世紀90年代開始市場化以后，體制外的文藝空間越來越大，體制外的藝術家越來越多，或者說還是在體制內，但是用體制外的方式開始允許你自己開辟一些可能性，所以這個時候SOHO很可能就變成我們本能要去仿效的東西，在各種地方尋找空間，然后擴大，然后干出一些事情來。 　　如果這個時候，城市的策劃者，領導者們，如果能夠容忍這些空間，不過多干預，給他們一點時間，給10年，20年，這些地方真的會變成這個城市很有意思的一部分，成為這個城市的驕傲。我永遠在對政府說話，你敏感不敏感？你懂不懂文化？就看你怎么對待這些正在形成的藝術空間。你看紐約為什么會有SOHO，SOHO無非就是一些廢棄的廠房，費用低廉，在美國沒有文化部，畫廊養畫家，他們的畫拿到畫廊去賣，然后在低廉的倉庫找自己的空間。但是紐約市政府非常有遠見，通過立法，把SOHO那一帶定為永久藝術區，這樣一來當地的整個行業都帶動了起來，咖啡館、旅游、高級服裝，當然主要是畫廊，推出了好幾波非常重要的現代藝術潮流。但現在SOHO已經沒落了，因為租金上漲，畫家們又轉移到別的地方，現在在查爾斯區，在第二十二街靠近河邊的地方。英國，德國也有這樣的區域。 　　關于文化 　　陳丹青眼里的胡適 　　記者：重慶正搞書博會，大家都在談閱讀，我很感興趣您最近在讀什么書？ 　　陳丹青：我很慚愧，我不能算是讀書人，我是個知青，沒有受過教育，在我那個年代是知識匱乏的年代，等到我讀大量的書是到了美國以后，讀的是臺灣、香港出版的中文書，回到中國以后我趕上了出版盛世，但是歲數大，記憶力遠遠不如從前好，再加上這兩年寫書、教學，胡說八道，靜下來讀書的時間非常少。今年我讀的最好的一本書是《胡適晚年談話錄》。這是我剛讀完的一本書。 　　記者：看了您的一些文章，發現您對魯迅先生推崇至極，而幾乎對他那個時代的其他文化大師不提只字片語。我感興趣的是，您是怎么看胡適的呢？他是另一種價值坐標，和魯迅先生幾乎是截然相反的。 　　陳丹青：因為50多年來我們只被允許讀魯迅，讀不到胡適的書，一直到最近十來年才有部分胡適的書可以出版。他經常被看作魯迅的對立面，中性的說法是一個西方自由知識分子，批判的說法是一個帝國主義的走狗。被妖魔化了。其實他學問非常好，我在讀的時候可能有一個體驗跟國內的讀者不太一樣，因為我長期在美國生活，胡適的言行，他的生活方式，他的價值觀是非常美國化的，我此前已經接觸到美國的知識分子，現在再看胡適，覺得他的確是那么一個君子，一個有高度的中國文化修養，從中國一個舊文人脫胎出來的美式知識分子，西方自由知識分子。 　　記者：我之前看了你一些訪談，從沒聽你談過胡適，今天是第一次聽你說。 　　陳丹青：對。 　　記者：如果要在人生的路上選擇一位追隨者，你會選魯迅還是胡適？ 　　陳丹青：追隨？這個問題現在放在我面前，我可以列很長一個名單給你，很多人我都愿意追隨，而且他們彼此不一樣。但是如果回到我少年時代，我只能追隨一個人，就是魯迅，因為那是唯一被允許閱讀的。以我的性格我可能會偏愛魯迅。但我也非常喜歡胡適，很尊敬他。 　　我希望讀者跟我一樣驕傲 　　記者：你是畫家，也是文學批評家，那你自己覺得哪一方面代表了您的最高水平，在哪一方面您的才能得到了最大的發揮？ 　　陳丹青：這都不是應該自己說的問題。我只能說我非常喜歡畫畫，然后我也很喜歡寫作，問題是寫作這件事情發生在我身上非常晚，我密集的寫作年齡已經快要到至少40多歲了吧。出書是差不多快到50歲的時候。所以我發現一件事情你要做了，你才知道第一你喜歡不喜歡，第二你有沒有能力去做。我寫到現在也快十年了，我發現好像還可以。另外一個很重要的原因就是讀者鼓勵我，我的書居然有人買，然后我能得到回饋，我發現他們喜歡讀，他們等著，人一紅就難免上當，所以我就上了讀者的當，開始寫到現在。目前這幾年完全在寫作，我差不多成了一個業余畫家，過去30多年，我一心撲在繪畫上。 　　記者：雖然你自己很謙虛，經常在不同的場合說自己在寫作方面只是票友。但你寫出了很多的東西，你的書有那么多擁護者，他們對您的文章評價很高，覺得你對他們有指引的作用，你怎么看這些評價呢？ 　　陳丹青：這些評價我只看出來中國說真話的人太少。或者說他們要求太低了。我不認為誰可以指引誰，如果臺上有個人說他在指引我，我馬上就走。我才不要他指引。我不是謙虛，我非常驕傲的一個人，我非常希望讀者跟我一樣驕傲，我所謂驕傲就是不要隨便相信別人，相信自己，相信自己的判斷，相信自己的感覺，然后盡量誠實地說出來。不要去仰望一個人，你可以熱愛，可以尊敬他，但是不要去仰望，有時候記者給我拍照，都蹲在地上給我拍，我看了氣死了，奴才才會仰望人。昨天我去巴蜀中學演講，學生們非常的活躍，那要比研究生、博士生好多了，因為他們的青春還在，青春是什么，青春就是不服，可是我想這些孩子再過幾年進了大學，絕對就慢慢變成奴才。大學這個體制就是成功的讓有性格的、不安分的人屈服。越來越嚴酷的生存競爭機制，偽學術，種種加在一起就是很強大的力量，足夠讓你屈服，為了這個飯碗。 　　記者：這樣的見解，是因為多年在國外看到和中國不一樣的教育體制？ 　　陳丹青：是的。我有另一個龐大的參照。 　　關于城市 　　陳丹青眼里的重慶 　　記者：隨著城市的擴張，地面紀念物越來越少，城市擴張得越快，它們就消失得越快。對此，你有什么看法？ 　　陳丹青：我沒有怎么看。就只能看著這些現象發生。我在上一本書里談這些比較多。這是一個有歷史記憶的民族，這是一個懂得自尊的民族，當然我們歷史記憶被太多的抹煞了，已經不太懂得自尊。 　　記者：現在的城市規劃設計總是一陣風似的，一會兒是西洋風，一會兒是民俗風。這樣的結果是城市風格很零亂，那您對重慶怎么看？ 　　陳丹青：整個亞洲的文化基本上是個克隆文化，克隆整個現代、后現代的模式。我們除了吃東西以外，衣、住、行已經都在克隆了，我們現在所穿的衣服都不是我們自己的，我們的生活，我們的價值觀都是克隆西方。但是因為城市太龐大了，天天看見克隆的景觀，有些人就會比較受不了。但是其實我們全方位都在克隆西方的生活，亞洲的文明放在現代已經不適用了。從小范圍分析，就像重慶人喜歡吃火鍋，吃辣椒這些不會克隆，因為腸胃沒那么容易克隆，你不能想象全中國一天到晚吃牛排，這個日子可能還要過1000萬年。但是其他方面，馬桶啊，沙發這些很容易克隆，它真的很舒服。還有用水系統，照明這些都比我們中國傳統的居住要舒服，而且容易分配人口，容積率也比較高，這是沒有辦法的事情。 　　記者：沙發是因為坐著舒服，但建筑的外觀不會影響我們的生活呀，它和實際的生活不太有關聯。 　　陳丹青：跟虛榮心、自卑心和野心有關聯。比方說我在重慶看到類似曼哈頓的廣場，廣告語說曼哈頓就在這兒，這是一種虛榮心，同時也是一種自卑心，也是一種野心。因為中國人落后太久了，現在有錢了，在這個和平時期，想干的事兒都能干了，你不是有摩天大樓嗎？我比你蓋得還高。你有帝國大廈，我也有帝國大廈。 　　記者：那你對重慶的印象是怎么樣的呢？ 　　陳丹青：現在各個省會都差不多。重慶因為有條長江在那里，然后還有一點山坡，所以顯得非常不一樣。我們現在住的曼哈頓那個地方，就是解放碑那一帶，如果放在江蘇去，上海去，你立刻就認不出來，就是一樣的高樓，可是因為在山坡上，有那樣的轉彎和斜度，所以不一樣，同時可以看到長江。所以重慶跟其他城市的性質還是一樣的，但是它的景觀不一樣，這兩次來重慶我很興奮。前兩次來，我的朋友都帶我到別的地方去，沒有到市中心，這次來了，我看到了，我覺得它非常像東京的銀座，又有一點點像香港的中環，我第一次來是30年前，1977年。1997年這兒才剛剛直轄，肯定不是這個樣子，非常了不起，能夠在10年的時間里變成這樣。雖然有點糙，有點不耐看，有點太快了，但是還是一個奇跡。我很喜歡四川。當然現在重慶人不愿意說自己是四川人，所以我應該更正，重慶、四川我都很喜歡。 　　盛贊四川美院 　　記者：四川美院的羅中立先生是你非常好的朋友？ 　　陳丹青：對，20多年了。他今天還給我一個短消息叫我去參加北大一個會，但是我沒有時間了，我去年來幫他，就是弄學生獎學金的問題。我有點怕重慶的媒體，重慶的媒體會把我的話弄得非常聳動，把原來的意思改變了，弄得我非常難堪。我兩次來都被重慶的媒體狠狠修理了一下。呵呵！不包括你。 　　記者：那你覺得川美和其他城市的美術學院有什么不同？ 　　陳丹青：非常好。因為羅中立當政，他會給學生很多自由的空間，體制沒有改變，體制要的那部分我給你，考試、成績，外語……另一方面他也給學生足夠的空間，讓學生們都在坦克倉庫胡來，雖然還沒有到為所欲為的地步，但是差不多就是讓學生的個性、天性都能得到最大限度的發揮，我親眼看見，每個房間學生都在畫畫，每個青年教師都有自己的畫室，是學校提供的。這是一個很孤立的例子。 　　記者：川美現在和其他藝術類院校比，是不是在成才率方面會高一點？ 　　陳丹青：這個沒有統計我不敢說，因為我相信每個學校都會有非常聰明的孩子出來，但是它的比例是多少，各個學校都沒有統計過，而且這牽涉到競爭，這里面是不是真實我也不知道。但是我發現四川美院的成才率，至少曝光的人才數，我能看見的相當高。我曾經任教的清華大學美術學院是完全不能和四川美術學院比的，四川美術學院學生多，我們學校美術系只有20多個學生，完全不構成競爭力。 　　記者：清華的美術學院只有20個學生？ 　　陳丹青：一屆20多個，同時四屆在那里，也就不到100人，學校不允許超過這個數量。我們學院的教授和學生的比例是非常奢侈的。學生不到100人，教師都有50多個吧。 　　記者：從清華辭職出來，你有什么新的動向、打算？ 　　陳丹青：沒有什么打算，我太會打算，我弄了個自己的畫室。這些年我已經被媒體弄得有點拿不下來了，他們老是會來找我，這次比較特殊，因為是關于新書的問題。慢慢安靜下來吧，少一點干擾。 　　記者：《退步集續編》昨天在解放碑簽了150多本？ 　　陳丹青：對。大家很厚愛。謝謝大家！我所有出的書都是別人叫我寫的文章，都是別人給我這個話題，給我那個話題，然后我在那邊亂說，然后說完以后拼湊成一本書的樣子，我就是一個票友，票友偶爾就會粉墨登場。 　　記者：那你現在更多的精力是放在哪一塊？ 　　陳丹青：我差不多是一個全職的業余作家，然后是一個業余畫家，現在。差不多是這樣，這個情況希望今年、明年有所改變。如果是寫作，我也希望比較由我支配一點，我現在是被別人支配，被媒體，或者被一些會議，或者還有很多應酬，很多朋友要給他們寫序，寫評論這樣子，分散了很多時間和精力，我希望盡快有改變。要回到畫畫也不太容易，因為畫畫是需要整天整天時間的，一天接一天，我現在經常被打斷。 　　記者：今天的訪問就到這里，謝謝陳老師。 　　陳丹青：謝謝！