馬琳VS王南溟 　　馬琳（以下簡稱馬）：王老師，你好。今天我們談談關于藝術管理專業的問題。去年我去中央美院參加首屆全國藝術管理教育年會，發現全國有許多院校都已開辦藝術管理專業，另外也有一些院校正在準備開設這個專業。藝術管理在中國高校成長速度之“猛烈”，以“發燒”形容之，當不為過。 　　王南溟（以下簡稱王）：藝術管理就像以前的企業管理一樣，一開始學的人很多，以為讀了之后就和讀了企業管理一樣，出來就可以做經理、廠長了。而現在管理專業的熱門也不僅是在藝術方面，在其他學科也一樣。這門課程比較吸引學生，很多學校都設置了這類課程來招學生。藝術管理有個特點是跨學科，所以它的課程比一般的管理類課程還多一些。主要是多了一個藝術、人文學科的背景。 　　馬：記得去年開藝術管理教育年會的時候，我們總結了當前藝術管理教育中幾個主要的問題，一是師資力量不夠，大部分教授藝術管理的教師都是美術史專業出身；二是課程設置不完善，沒有相關教材；三是學科發展定位不清晰，沒有自己的特色；還有就是國家的學科專業目錄上沒有藝術管理專業，這是很尷尬的問題。 　　王：我這次就遇到這樣一個麻煩，前一段時間四川美院一定要我帶研究生，我要求帶“藝術制度與法律”這個方向，學校的研究生委員會也全票通過，但過一段時間系領導和我打招呼說這個專業不行，無法作為單獨的專業羅列出來。而要叫“當代美術理論和評論”，然后還要往上報。我心里清楚，不設這個專業方向，后來就會遇到很多麻煩。 　　馬：關于藝術管理到底是放在藝術類學科還是放在管理類學科中比較合適，也是很有爭論的問題。 　　王：在國外有幾種方法：一個就是放在管理學院；還有一種是放在藝術學院。這個不重要，重要的是學校怎樣去把握這一塊。按照中國目前的實際狀況，還是要把藝術管理放在藝術學院比較合適。因為國內的教學模式不是讓學生自由選擇，假如把這個專業放在管理學院，學生就無法了解藝術家的創作習慣，以后根本無法進入藝術界，結合中國的特色，還是要放在藝術學院。關鍵在藝術學院如何設置這些科目。就像美術史一樣，有些是放在人文學科，有些則還是放在藝術學院。 至少現在放在管理學院肯定不合適。或者，我們可以設雙學位。 　　馬：國內的藝術管理專業雖然剛起步，但每個學校所招的藝術管理的學生卻很多，于是有的院校就搞平均主義，分為藝術管理專業和美術史論專業，而大部分學生都選擇了藝術管理專業。而當學生們上了課后才覺得很迷茫，跟不上課程，于是有些在讀碩士或博士時又回到了美術史論專業。 　　王：我曾在四川美術學院藝術管理與策劃專業上課，學生人數也非常多，從03年起就分開了，其中藝術管理類有49個學生，史論方向有29個學生，由此可見藝術管理專業占2/3。04級的藝術管理類就更多了，04級學生有近96個。據我所知，其他相關院校藝術管理類招生也不少， 　　我也曾到中央美院藝術管理系做了一次講座。我是搞理論出發的，然后才是行政管理。我和學生們也是談怎樣從理論概念來討論怎樣展示和建設中國當代藝術的管理系統。我講的可能和他們老師所說的東西不太一樣，他們老師所說的可能更偏重于實際的操作：到拍賣行，到美術館怎么工作。我要討論的東西是：美術館怎樣管理才能使其像一個美術館。反過來說，我們現在的美術館管理存在怎樣的問題。因為理論是一個反思的過程。從那次我的講座上學生們提出的問題來看，我和其他老師的分歧可能就在這里：他們講得比較實用，我講得比較理論；他們講得比較盛譽這個時代，我講得比較帶批評和反思。 　　馬：藝術管理是理論和實踐的有效結合，很大一部分課程重在實踐的操作，但不可否認理論的支撐也是十分重要的。藝術管理是一門很廣泛的學科，它里面牽涉到許多具體的方面，如視覺藝術管理、音樂管理、戲劇管理、舞蹈管理等等。每個學校應該依據自己的實際狀況而來定位該學科的發展方向，不應盲目雷同，全國教育模式一個樣。 　　王：說起教學特色，這也是個很大的問題。我一直向四川美院建議，應該讓學生有一個能做展覽的空間。現在很多人都有個誤解，跟著策劃人打工就算實習了。其實這跟帶學生搞創作一樣，應該啟發學生進行創作。如果要把策劃專業納入高校教學的話，就應該有一套教學系統。比如啟發學生怎樣用自己的概念系統，用自己的敏感來發現問題并作展覽，而并非跟著某個機構去打工。由于現在我們沒有這個做展覽的空間，也面臨著學生整天在一些機構里打工，而打工并不是培養一個學生形成自己的策劃理念，怎么找藝術家，怎么看作品，都沒有學會，所以當時我在四川美院時就讓所有在外打工的學生都回來。 　　馬：你做的很對。我認為學生要以學習為主，更何況現在策劃專業的學生水平也沒有上去，去打雜工無非就是跟在人家背后疲于奔命。藝術策劃這個專業學生怎么培養，它是有一整套系統的。首先要讓學生獨立思考：你要做什么展覽？為什么做？也可以去研究主要策展人是怎么做的。然后再看評論界是怎么反應的。因為藝術管理培養的是獨立策展人，需要學會怎樣去策劃展覽。還有一部分是到一些機構里去實習一段時間，知道里面的工作流程是怎樣的，積累一些經驗。這是比較理想的教學模式。 　　王：我本人從事“藝術制度與法律”這門課程的教學已經三年多了，我覺得這個問題涉及到高校的方向在哪里？高校究竟是以學術自由為發展方向，還是變成馬上去接觸這個社會？假如要把藝術管理這個學科建立起來的話，還是需要從理論上重新討論很多問題。至少要讓學生知道，目前不合理的地方在哪里？因為社會是需要改革的，假如大家還不明事理，認為這是很合理的現象的話，就沒法改革了。首先要讓人家知道目前有很多問題，然后我們才能去思考怎么改，包括一系列的行為方式判斷系統。我覺得高校如果真的要以學科角度來建設的話，還是要從理論基礎上講一個相對合理的社會是如何建立的，然后學生漸漸成為改革社會的力量。高校如果說是一個思想的發源地的話，我覺得這部分是非常重要的教學環節。 　　馬：在你的“藝術法律與制度”這門課程中，你幾乎涉及了盈利與非盈利藝術系統，畫廊，還有藝術空間，美術館，國家藝術政策的一整套的藝術行政管理。還涉及到制度的保障的程度，這也和法律有關。你談到的核心議題是“當代藝術的產生和民主社會的產生是有關的”，藝術的制度至少要配合著民主的制度。但如果這個制度不完善，又該怎么辦呢？ 　　王：所以說西方的學生有一點很好，尤其讀法律的學生。他們要求學生第一要有批判力。這是西方教學生的一個首要標準，他們認為知識是其次的，首先要有批判力。我覺得這是高校首先衡量學生素質的一個標準。但我們這里這個標準卻一直建立不起來，這樣就會面臨一個社會的理論不能夠成為研究知識的理論，（因為要稱為理論的，在學術角度來說首先就是要超前）。高校應該把最前沿的思想教給學生。我們往往會這樣去理解：讓學生覺得比較前沿的話就會脫離社會的。這也是過分依賴社會的表現。因為他們沒有理解人才是改革社會的原動力。假如用另外一種方法，把人定義為改革社會的原動力的話，我覺得對社會不適應是一個正常的現象。而且社會也不停要改變，當然不是所有的人都去改，也不是要讓人變得很激進，這些擔心是多余的。因為大多數人是跟著社會走，感覺與社會格格不入的最后是少數的。 　　而目前我最大的目標是能夠培養出這些“少數人”。這些人就在高校做老師，搞研究總可以，現在也缺少研究人員，比如說中國藝術的項目都是靠國家宏觀調控的，包括基金會給錢，因為我們沒有人去研究藝術基金這一塊，現在所謂的藝術基金都是行政人員拍腦袋的，政策都是從民間的聲音，民間的討論中選擇的，一個政府的職能就取決于能不能把民間的聲音選擇對。它選擇了一個就稱為政策，之后還有政策評估，又是專家在評估。所以回到現在的研究，研究人員的數量很少，高校更應承擔起培養研究人員的責任。我們首先要有研究人員，才能對政策評估。而現在政策是自己制定的，評估也是自己評估的，這就和民主制度沒關系。我帶學生的理念不是在機構里面打工，而是為高校培養老師的。 　　馬：我覺得對藝術管理專業的學生的培養，在一二年級還是要上各個門類學科的專業課，除藝術史基礎之外，到了二年級就可以分門類講，所有當代正在發生的事情都要抓緊時間講。要讓他們了解目前各個門類的藝術都發展到了什么階段，不要去做已經做過的展覽。所以這就需要各個學科的老師去講解。但對當代藝術的關注這一塊，在目前的高校中不是非常普遍。從事這一塊的教師也不是很多。 　　王：這是空白，大家差不多都在美術史范圍內，然后過于強調的學問就是美術學，盡管大家都覺得要把當代藝術納入教學中去，但是也沒有能夠系統的教學的教師。但缺少了這一塊，學生就很難成為一個好的藝術管理者、策展人或是評論家。有些大學生對目前美術界發生的事一無所知。很多教師也不知道，故意回避。對搞美術史的人來說問題不大，但對藝術管理的人就不行。因為藝術管理的對象是正在發生的一些藝術，主要對象是當代藝術。我認為以后藝術管理專業的學生的科目和學科構建要重新設立，要把兩史（中外美術史）盡快濃縮講完，然后當代藝術上正在發生的事情都要給學生講解。 　　馬：我覺得現在高校里做藝術管理研究是很適合的，高校和以前不一樣了。高校也要開始建立學術品牌了，主要原因是競爭激烈了。學校彼此都在搶生源。這就是學校建立品牌的時候。這也涉及到教師隊伍，這也取決于學術研究的程度。現在的學生與以往也不一樣，學生的信息量大了。當時這些信息自己卻無法梳理，這對教師的要求也高了。老師要從大量的信息量中給出指點，對老師的要求就會是另外的教學方法，要從各種信息中給到點子上。以前大多是照本宣科，而現在到了啟發式的教學程度。現在學生對老師的挑戰越來越多，對老師來說知識的更新很必要。現在應該抓住這個機會來建設藝術管理專業。而且，現在有很多學校都設了這個方向，生源也很好，工作面亦很廣，相對而言，美術史專業找工作就比較受限制。 　　王：但就目前的狀況而言我覺得做得不好，盡管學校招了這么多學生。首先學科設置不對，學科設置里要有一般的社會科學，它不是純人文學科。 但美院里最薄弱的就是社會科學，我覺得美院設在綜合大學里是優勢，就像你們上大美院設在上海大學，學生可以進行跨學科的選修。可以考慮讀法律系、管理系的課程。綜合大學里設這個專業會對學生的學習很方便。社會科學這個方面要加強，不然依然用著人文學科的思路。還有當代藝術的教育這一塊，也要加強。希望藝術管理專業發燒，不僅是一時的時髦，而是一個社會成長，能量充足后，自發性文化內省的開端。如此才能有效驅動該專業的健康發展，而更為多元化和精致化。 　　馬琳：上海大學美術學院教師 　　王南溟：自由評論家、藝術家