人物名片 　　謝辰生，著名文物專家、中國文物學會名譽會長，國家歷史文物名城專家委員會委員，國家文物局顧問。 　　因為哥哥謝國楨是著名的明清史專家，謝辰生受家中環境熏陶，從小喜愛文物，與鄭振鐸共事，讓他開始了此后60年未斷的文物保護工作。 　　謝辰生是我國文物界著名專家，曾主持起草1982年《中華人民共和國文物保護法》、撰寫《中國大百科全書·文物卷》前言、第一次明確提出文物的定義。 　　年輕時師從鄭振鐸，參與了《中國歷史參考圖譜》、《甲午以后流入日本文物之目錄》的編輯出版。1949年入國家文物局，參與起草了建國后的主要文物法規。 　　目前，謝辰生還擔任著中國文物學會名譽會長、中國歷史文化名城專家委員會委員的職務。 　　謝辰生的家樸素無華，和文物有關的書籍卻幾乎堆成了山。盡管一直以來都有著全國最著名的文物保護專家的稱謂，可他始終認為自己只是一個文物保護的愛好者。60多年的文物保護生涯中，謝辰生起草出版了大量的文物保護文件并出版文物保護書籍，為制止文物走私、古跡破壞奔走呼號。 　　青年時代 　　追隨鄭振鐸開始文物保護 　　謝辰生與文物結緣是因為鄭振鐸。如果不是解放前幾年在上海遇到鄭振鐸，一起痛心于當時猖獗的文物流失，他也許就不會走上文物保護這條道路了。1946年，當時還是在校學生的謝辰生在上海有幸遇見了當時的文物專家鄭振鐸，很偶然地就開始協助其料理事務。 　　此前，因為哥哥謝國楨是著名的明清史專家，自小受家中環境熏陶，謝辰生從小喜愛文物，但直到與鄭振鐸共事，他才真正開始了此后60年未斷的文物保護工作。 　　“快解放時，很多文物從北方運到上海，再從上海運出去，這時鄭振鐸站出來強烈呼吁要保護文物不要外流。”面對陸續不斷走私出去的文物，鄭振鐸和謝辰生當時能做的最大的事就是拾起筆，編寫出了《中國歷史參考圖譜》、《甲午以后流入日本文物之目錄》等一本又一本文物著作。圖冊精美具體，可編的時候滋味并不好受。 　　除此之外，兩人還繼續想再為文物保護做些事情。鄭振鐸買了一些便宜的陶俑，可也是杯水車薪。在1947年到1948年，鄭振鐸傾其所有在上海購得了漢魏六朝隋唐俑600多件，全部贈予故宮博物院。這些事跡，給當時才20多歲的謝辰生產生了很大影響。 　　建國之后 　　提出“文物主權”概念 　　談到中國的文物流失，謝辰生不免有點激動起來。“近百年來，我們有很多國恥，比如割地、賠款、喪權辱國的條約等等，但在這個過程中，文物的命運和國家是一樣的，文物同樣遭受著國恥，是近百年來國恥的組成部分。”謝辰生和其他一些文物學者提出的“文物主權”就是希望在這個概念上引起人們對文物流失的重視。 　　解放前，因為海關不獨立，中國的文物都陸續用各種方法被運往西方。新中國成立后，在謝辰生看來，文物保護進入了較好的時期。“建國以后，海關到了我們手里，建國后第一個文物法就是禁止文物流失。”隨鄭振鐸進入國家文物局，謝辰生參與起草了第一個文物保護條例《禁止珍貴文物圖書出口暫行辦法》，阻止了長期以來文物外流的現象，此后，從1950年的《古文化遺址及古墓葬之調查發掘暫行辦法》，到1960年的《文物保護暫行條例》，再到《中華人民共和國文物保護法》，謝辰生不斷地參與起草新中國文物法規制定，是這些法規制定的主要參與者。 　　對過去，謝辰生始終抱著懷念的心情。“50年代時，國家花了48萬港幣從香港把故宮的藏品買回來。那個時候經濟很困難，但周恩來親批，最終還是想辦法通過關系給秘密買了回來。文物回流從建國一開始就是重視的。”在還沒有和國際社會建交的幾十年里，國家通過購買途徑，買回了不少珍貴的文物。“文革”期間，謝辰生被打成了牛鬼蛇神，“受了很多苦，真是家破人亡”，他淡淡地說著。但奇怪的是，謝辰生認為“文革”對文物的破壞并不像人想的那樣嚴重。“現在的文物破壞是全面的，尤其是古建筑的破壞，看看現在的北京古城，歷史上沒有過的。”“文革”中，謝辰生依舊盡自己所能地保護文物，在《關于在無產階級文化大革命中保護文物圖書的幾點意見》中，他盡力地延續了此前《文物保護條例》的內容，“當時一個文件真是解決問題，破壞文物馬上剎住了。” 　　90年代 　　“走私分子已經智能化了” 　　然而上世紀80年代之后，文物走私再度猖獗，說起90年代的文物流失，謝辰生非常憤慨。“對文物最大的破壞是在90年代，最大的出口量也是在90年代，問題嚴重程度超過以往各個年代。” 　　“現在走私分子已經智能化了，用最現代的手段來挖墓，開著奔馳車，警察都追不上。走私已經集團化、智能化，從國外到國內形成網絡了，打擊很困難。” 　　同時，盜墓問題也“可以說達到了幾千年來最嚴重程度”。他只舉了一個例子：“內蒙古遼代的墓葬，90%都是在90年代被盜掘的，大量的珍貴文物出現在英國的文物拍賣市場上，這種例子河南陜西更不用說了。有些地方還官商勾結。” 　　謝辰生去過世界很多大的博物館，每次看到中國藏品滿滿地擺著就痛心疾首。他更痛心的是，在文物走私過程中，文物的價值受到了很大的破壞。“破壞主要在挖的過程中，挖的人見好就拉走。你一套杯子，10個里面他拿走了3個，剩下的就不是一套，對學術來講，完整性沒有了，全都亂套了。” 　　而與走私猖獗同時發展的是文物拍賣市場的日益壯大，對市場，謝辰生一直抱著謹慎的態度。他說，文物本身不是商品，是文化遺產，只有其中一小部分才能進入市場。而市場同時又很容易混淆文物的價值和價格。對待文物進入市場一定要慎而又慎。 　　海外國寶 　　1、大英博物館 　　東晉畫家顧愷之的《女史箴圖》，青銅器包括商雙羊尊、西周康侯簋、邢侯簋等。 　　2、盧浮宮博物館 　　中國文物達3萬件以上，其中原始社會的彩陶器、商周青銅器、瓷器的收藏量達6000多件。 　　3、法國國立圖書館 　　收藏敦煌文物達1萬多件，其中敦煌書畫的三種唐拓本是稀世珍寶。 　　4、波士頓美術博物館 　　共有10個中國文物陳列室，分為雕刻、繪畫、銅器、陶瓷等。有唐代畫家閻立本的代表作《歷代帝王圖》等。 　　5、東京國立博物館 　　有中國藝術品和考古資料1萬余件，所藏書畫包括馬遠的《寒江獨釣圖》等。 　　…… 　　人物對話 　　“回流”炒作居多 　　謝辰生談文物回流問題 　　新京報：近代中國文物大致通過幾條途徑流失到國外去的？ 　　謝辰生：一種途徑是戰爭掠奪，從圓明園、八國聯軍開始，搶走了大量的文物；其次就是很多西方人以所謂探險隊的名義，在祖國的邊疆搞大量的活動，最典型的就是敦煌。敦煌最重要的藏經洞的東西90%現在都在英法；還有很多外國人勾結古玩商，帶走了大量的文物，比如龍門石窟的一個《帝后禮佛圖》就是美國人勾結古玩商偷偷把浮雕打碎鑿下來運走，現在在大都會博物館。這樣的事情太多了。 　　新京報：上世紀80年代中期興起的走私一般都通過什么途徑？ 　　謝辰生：什么途徑都有，個人走私、外交官走私還算零星的，外國人在這兒買點東西，偷偷帶走了，還是一次性的。但以走私為職業的就很嚴重了。走私集團如今全部集團化、智能化，幕后的人都在境外，或境外境內來回走，而讓農民來動手。 　　新京報：盡管走私屢禁不鮮，但在國力日益強大的現階段，文物回流也開始加熱不是嗎？ 　　謝辰生：在文物回流這個問題上我是低調的，這里有很多炒作的因素。通過拍賣購買回來不一定是回流，還有一些買回來了，后來又被賣出去了的事例，這些稱不上回流，只是全球范圍的市場流通。 　　新京報：但現在政府也在參與文物回收不是嗎？ 　　謝辰生：現在國家有錢了，文物回收是好的。但是對于流失海外的文物要分開看：一個是珍貴文物與一般文物，一個是合法出去的與非法出去的文物，一個是過去出去的和現在出去的文物。我們應該分重點來。是珍貴的，不管是過去還是現在都一定要收，只要能收就一定要收。我們現在是比過去有錢了，但畢竟還是發展中國家，要把錢花在刀刃上。我不贊成是中國文物都往回買。一般的沒必要買，在外頭還能起文化交流作用。 　　過去和現在的，應該把重點放在現在，現在很多文物出去，你馬上去弄回來還能同時打擊犯罪，能在調查過程中提供線索找犯罪集團呢。而買只能買合法出去的東西，非法的東西絕對不能買，買回來了以后等于承認其合法性了。只能政府通過國際公約的渠道去得到。 　　幾百年前的文物那些好東西基本上已經成為人家的，現在再要回來是很困難了，但能要回來的一定要繼續要。對于多種渠道的文物回收，比如華僑贈送以及民間回收等，我們很歡迎，應該多鼓勵。 　　專家視點 　　“回流”時代還未到來 　　搶救流失海外文物專項基金主任張永年談文物回流 　　2006年4月，目前已知的商代最大青銅圓鼎“子龍鼎”在流失海外多年后回歸中國，入選當年收藏界十大新聞。 　　去年年底，美國著名的蓋蒂美術館宣布歸還意大利26件古代珍寶藝術品，均是早先通過不法分子掠奪和偷渡的方式流失到美國的。 　　新京報：您怎么看希臘和意大利政府從蓋蒂博物館討回本國珍貴文物一事？ 　　張永年：我很佩服希臘政府堅持依法追索文物，特別是堅持追索能夠體現他們民族精神的文物，這種行為有很堅強的意志，他們有的文物流失一百多年了，還一直在追索。我們過去還給他們寫過信，支持希臘政府的做法。 　　新京報：他們依法追索的具體方法是怎樣的？ 　　張永年：這次希臘和意大利討還的文物是通過談判，雙方諒解最后達到這個目的，而不是過去對抗的形式。這種方法我們也是很贊成的。 　　新京報：中國在這方面也有類似的舉措嗎？ 　　張永年：在文物回收上，政府主要是依法討還，有些文物屬于現實生活中發生的盜掘流失出去，那就通過國際合作，國際刑警等方式合作追索，過去我們國家就通過這種途徑從英國收回了幾千件文物。還有一種情況是歷史上，過去發生的流失出去的文物，這個情況就比較復雜了。現在回流的方式就比較多了，也包括商業的回收，以及捐贈等。 　　希臘意大利針對的主要是在博物館里面保存的過去非法流失出去的文物，他們拿出了當時一些證據，然后通過談判追索，這個方式我們認為是可行的，我們國家目前也有類似的行動。 　　新京報：我們國家和整個國際社會的文物走向會產生怎樣的影響？ 　　張永年：依法追索這件事情用中國話說是人心所向，大勢所趨的事情，是不可阻擋的。盡管2002年年底，歐美18個國家的博物館簽署聯合聲明反對將藝術品歸還給原屬國，我們在2002年年初發表了公開信表示反對。此外，中美在簽署兩國文物公約上也遇到了困難，但我的判斷是，整個世界上討還的趨勢還是有的。總是有些開明的力量在，促使雙方松動。 　　新京報：可以說我們國家現在到了文物回收熱的時候了嗎？ 　　張永年：就整體來說，我們中國國家形勢無論政治、經濟還是國際環境來說都非常好，所以文物回流的趨勢是主要的，不是像過去那樣單向外流了。但就整個國際上來講，回流的時代已經到來恐怕也不是很準確。