吳冠中

讀吳老的自傳和他的散文，我常常被感動(dòng)。這感動(dòng)并非完全來(lái)自吳老所經(jīng)受的坎坷，更多的是在他遭受磨難時(shí)卻仍然保持著對(duì)藝術(shù)的執(zhí)著。這執(zhí)著來(lái)源于他視藝術(shù)為生命的真情以及視藝術(shù)為己任的懷抱。吳老曾發(fā)表了許多“不合時(shí)宜”的言論：“繪畫(huà)的形式美”，“關(guān)于抽象美”，“孤立的筆墨等于零”，“一百個(gè)齊白石的社會(huì)功能也抵不上一個(gè)魯迅”……吳老的這些觀點(diǎn)，引發(fā)了許多爭(zhēng)論，但毫無(wú)疑問(wèn)的是每個(gè)問(wèn)題的提出都是他對(duì)藝術(shù)深刻思考的結(jié)果，都基于對(duì)藝術(shù)的獨(dú)特感悟，充滿著真誠(chéng)。他是一位摯愛(ài)親人、苦戀故園、痛恨虛偽的老人。他帶給我們那么多美麗的作品，卻是“帶血的雞蛋”，他把“苦難的人生”留在畫(huà)布上。他用心血來(lái)繪畫(huà)，用真誠(chéng)來(lái)創(chuàng)造美，把生命賦予藝術(shù)。他的作品是他生命的痕跡。 　　張公者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：您好！吳老。 　　吳冠中（以下簡(jiǎn)稱(chēng)吳）：你好！你們的刊物每次都給我寄來(lái)，我也看過(guò)。我看你們的雜志主要還是以傳統(tǒng)的居多。 　　張：《中國(guó)書(shū)畫(huà)》分為古代、近現(xiàn)代和當(dāng)代三大部分。古代和近現(xiàn)代部分已成為傳統(tǒng)了。當(dāng)代部分過(guò)了若干年之后，優(yōu)秀的東西也會(huì)成為經(jīng)典。就請(qǐng)您談?wù)劇敖?jīng)典”和“流行”的話題。 　　吳：藝術(shù)品的來(lái)源、創(chuàng)造與沖動(dòng)，都與感情有關(guān)。當(dāng)時(shí)的畫(huà)家都是有感而畫(huà)，當(dāng)然有些是奉命畫(huà)的。到后來(lái)，不是任務(wù)的，不是畫(huà)院里的，多半都是很市民的。藝術(shù)最重要的，其實(shí)還是感情的沖動(dòng)。畫(huà)家要主動(dòng)地畫(huà)，沖動(dòng)地畫(huà)，是用形式表達(dá)一種感情。他有話要說(shuō)，有感情要傳達(dá)。真正好的作品是傳達(dá)感情、流露感情的。技法各異，是因?yàn)楦星楦鳟悺３郊挤ǎ拍芡怀龈星椤８星樗a(chǎn)生的能量比技法所產(chǎn)生的能量還要大。比如在西方，從文藝復(fù)興開(kāi)始，雖然畫(huà)有很多，但是流傳下來(lái)的卻不多。有些被淘汰掉的畫(huà)家畫(huà)得也很好，和那些名家拉斐爾、達(dá)芬奇等人的技法都差不多，但是為什么卻沒(méi)有留下來(lái)呢？同樣的技法有的留不下來(lái)，主要就是一個(gè)情感問(wèn)題。情感的深度、廣度以及所產(chǎn)生的反映，對(duì)后代的影響、延續(xù)等等，都是一個(gè)重要的因素。就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)的感情與后代的感情之間是有一定聯(lián)系的。 　　張：您是說(shuō)有感情的作品才可以流傳下來(lái)，可以成為經(jīng)典。我想不管是前人還是后人，他們?cè)趧?chuàng)作的時(shí)候，都會(huì)要投入自己的感情的，應(yīng)該說(shuō)每一件作品都是充滿著創(chuàng)作者的感情，那為什么很多作品并沒(méi)有流傳下來(lái)呢？ 　　吳：這個(gè)感情也有真假之分。當(dāng)然不是說(shuō)他們沒(méi)有感情，有些感情比較虛偽。 　　張：怎么來(lái)區(qū)分作品所流露的作者感情的真假呢？ 　　吳：應(yīng)該在作品上看。行家在作品上應(yīng)該能看得出的：這個(gè)感情是真的，另外的感情是很假的。同樣畫(huà)的是梅花，這個(gè)人畫(huà)的梅花是有真感情的，而那個(gè)人畫(huà)的梅花可能就沒(méi)那么動(dòng)人——他沒(méi)有感情。比如說(shuō)陳老蓮畫(huà)的梅花是非常有性格、有性情的。還有王冕的梅花，都表現(xiàn)了作者的一種真性情、真感情。感情這個(gè)東西是可以跨代的，跨越前代后代的，人情一代代傳下來(lái)，雖然有發(fā)展，但是相通的是情。技法在變，古代的技法和現(xiàn)代的技法差異很大，而感情卻有連貫性，真正的人性和感情是相通的。所以我覺(jué)得藝術(shù)作品流傳久遠(yuǎn)的，依靠的是它的感情，真正的人性被抓住了。文學(xué)作品更是這樣，唐詩(shī)宋詞元曲留下來(lái)的都是比較動(dòng)情的，包括李清照等都是“情圣”。李清照留下來(lái)的作品不多，但是她的情永遠(yuǎn)是打動(dòng)人的。 　　張：具備真感情的人也很多，但是具備真感情的不一定具有繪畫(huà)的技法。 　　吳:技法不具備，那他也成不了大畫(huà)家。技法是最起碼的創(chuàng)作基礎(chǔ)，沒(méi)有技法的話，詩(shī)人成不了家，畫(huà)家不能畫(huà)畫(huà)。技法好的人比較多，但是感情的素質(zhì)每個(gè)人都不一樣。要改變一個(gè)人的素質(zhì)很困難，但要改變一個(gè)人的技法，這個(gè)卻相對(duì)比較容易。 　　張：您認(rèn)為，作為一個(gè)藝術(shù)家，要在繪畫(huà)史上占有一定的位置，要打動(dòng)讀者，必須首先具備這方面的素質(zhì)和感情。 　　吳：是的。人家愛(ài)的是素質(zhì)，愛(ài)的是感情，通過(guò)畫(huà)來(lái)愛(ài)作者。感情的發(fā)現(xiàn)是通過(guò)歷史來(lái)呈現(xiàn)的，技法是隨著歷史的改變而改變的。感情能永遠(yuǎn)流傳。歷史選擇的第一是感情。當(dāng)時(shí)有些傳下來(lái)的名作，不一定是杰作，因?yàn)槌擅幸欢ǖ臈l件。在西方，有名家和杰出的畫(huà)家之分。名家不一定就是杰出的畫(huà)家。杰出的畫(huà)家一定是靠作品來(lái)說(shuō)話的。杰出畫(huà)家的名氣不一定大，但一定是很好的。一直到后來(lái)，杰作就更加普及了。“名作”不過(guò)是名作而已。 　　張：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“文盲不等于美盲”。那么作為一個(gè)創(chuàng)作美的畫(huà)家，需要很多的情感積淀和修養(yǎng)；而對(duì)于欣賞者來(lái)說(shuō)，是不是有沒(méi)有這方面的積累都可以去欣賞？ 　　吳：對(duì)。為什么呢？因?yàn)樽骷摇⑺囆g(shù)家要具備普通人的感情，要有群眾基礎(chǔ)。就是說(shuō)作家、藝術(shù)家那種高尚的感情應(yīng)該包容了普通人的感情，起碼應(yīng)該要有普通人的感情。如果他和一般人都沒(méi)有共同語(yǔ)言，作品也不可能感動(dòng)人。至于美盲的問(wèn)題，它有專(zhuān)業(yè)的東西，因?yàn)槔L畫(huà)、造型藝術(shù)要用眼睛看美丑，它是一種另外的感覺(jué)，這種感情要通過(guò)視覺(jué)來(lái)呈現(xiàn)，繪畫(huà)就是這樣的。有些人偏偏美丑不分。尤其在中國(guó)，有些人本身接觸到的美就很少，他看過(guò)很多傳統(tǒng)的詩(shī)詞等文學(xué)作品，文學(xué)量可能很廣、文學(xué)積累很豐富，但是他的美術(shù)素養(yǎng)卻不一定行。他看畫(huà)不行，這個(gè)在中國(guó)是個(gè)典型。比如上個(gè)世紀(jì)很多杰出的科學(xué)家、作家，都屬于高級(jí)知識(shí)分子，但是看畫(huà)不行，不能欣賞繪畫(huà)，他沒(méi)有欣賞形象美的基礎(chǔ)。我記得西方有些科學(xué)家、作家去開(kāi)會(huì)，開(kāi)完會(huì)就提議去看博物館，博物館里面往往都是一些抽象的東西，他們都能看，但是我們的作家卻不能看。國(guó)外的很多作家同時(shí)也能欣賞、創(chuàng)作繪畫(huà)，這與他們的形象思維有關(guān)。不是說(shuō)你學(xué)得多了懂得多了就不是美盲了，美盲和文盲是兩個(gè)性質(zhì)。有些人本身文化素質(zhì)和文化修養(yǎng)很高，但是他美丑卻分不出來(lái)，一樣屬于美盲。 　　張：對(duì)美丑的欣賞是天生的嗎？ 　　吳：對(duì)。美丑當(dāng)然要經(jīng)過(guò)熏陶，但是它的本質(zhì)卻是與生俱來(lái)的，對(duì)美丑的感覺(jué)也是與生俱來(lái)的。欣賞美的東西，本身需要很多的天資天賦，與遺傳有很大的關(guān)系。我做了一輩子的美術(shù)教師，接觸到各種各樣的學(xué)生，有些學(xué)生一點(diǎn)就通，有些學(xué)生盡管很努力，但對(duì)色彩的感覺(jué)卻不好。對(duì)我們創(chuàng)作出的作品，應(yīng)該多欣賞，以欣賞為基礎(chǔ)。欣賞能夠提高眼力，欣賞比創(chuàng)作要方便得多。 　　張：如果他不具備欣賞美的素質(zhì)和能力呢？ 　　吳：可以慢慢地去熏陶啊，只不過(guò)慢一點(diǎn)而已。我們要真正來(lái)提高大家的欣賞能力。坦率地講，我們這個(gè)社會(huì)對(duì)于美的欣賞能力是不能和西方相比的。原因是我們過(guò)去不接觸。過(guò)去，我們對(duì)美術(shù)、藝術(shù)不重視，從小不去培養(yǎng)，不去做這方面的工作。比方說(shuō)，我在農(nóng)村畫(huà)畫(huà)，那種畫(huà)就比較具象，不是很抽象，至少畫(huà)的對(duì)象關(guān)系比較一目了然的。在寫(xiě)生的時(shí)候，有兩個(gè)婦女經(jīng)過(guò)，一個(gè)就走過(guò)來(lái)仔細(xì)地看，并且說(shuō)，這個(gè)畫(huà)得好看，另外一個(gè)婦女卻瞧也不瞧就過(guò)去了——她沒(méi)有感覺(jué)。人本身的素質(zhì)不同，有些人對(duì)于繪畫(huà)有感覺(jué)，有些人卻視而不見(jiàn)。 　　張：您認(rèn)為欣賞美和素質(zhì)有必然的聯(lián)系。那么，美和文化又是一種怎樣的關(guān)系呢？ 　　吳：文化的提升也有助于美的提升。美本身可以感受，美應(yīng)該感受什么東西呢？它就需要文化來(lái)豐富它。所以，一個(gè)真正的作家，如果他文化水平不高，對(duì)美的欣賞還是有一定困難的。比方說(shuō)凡高，畫(huà)得那么瘋狂，我們可能從畫(huà)上看不出什么文化的東西，但是你只要看一看他寫(xiě)的信，就發(fā)覺(jué)他的信寫(xiě)得是很感動(dòng)人的，他的各方面的文化修養(yǎng)是比較高的。所以說(shuō)我們需要借助一個(gè)畫(huà)家的文化層面的東西來(lái)了解畫(huà)家。 　　張：美的創(chuàng)造者需要具備相當(dāng)高的文化素養(yǎng)。那么您怎么看待中國(guó)古代很多的畫(huà)匠？ 　　吳：古代的畫(huà)匠他就是一個(gè)雕刻（畫(huà)）匠，一輩子都在搞那個(gè)東西。他沒(méi)文化，但他身外有很多有文化的人。他知道這個(gè)東西美與不美，但是他說(shuō)不出道理來(lái)。他只是感覺(jué)這兒好看那兒好看。沒(méi)文化一樣可以發(fā)現(xiàn)美，但是有了文化則當(dāng)然更好。匠人就是匠人，雖知美丑，但是沒(méi)文化。當(dāng)然我們不能否認(rèn)，對(duì)美的感覺(jué)應(yīng)該是首要的，沒(méi)有美的素質(zhì)和基礎(chǔ)，經(jīng)過(guò)再多訓(xùn)練也培養(yǎng)不出來(lái)。 　　張：就是說(shuō)美的感覺(jué)應(yīng)當(dāng)是第一條件的。具備了這個(gè)條件之后才有培養(yǎng)的可能性。 　　吳：是這樣的。過(guò)去我們做教師招生時(shí)就有個(gè)原則，我們并不去招那些已經(jīng)培養(yǎng)、訓(xùn)練了很久的學(xué)生，而是看他本身的靈感度、可塑性。寧可不要基礎(chǔ)，只要有可塑性就行。感覺(jué)不好訓(xùn)練。當(dāng)然可以培養(yǎng)一點(diǎn)，感覺(jué)好就很好，感覺(jué)不好就很費(fèi)勁。現(xiàn)在大量大量地招生，這個(gè)我很擔(dān)心，主要是為了賺錢(qián)。適合培養(yǎng)美術(shù)的人不多，有些學(xué)生根本不適合學(xué)美術(shù)，他搞數(shù)學(xué)可能很好，但是卻選擇了美術(shù)。這是一種弊病。各種行業(yè)的選擇是很需要條件的。 張：這個(gè)問(wèn)題除了一些客觀因素之外，可能也與老師有關(guān)系。 　　吳：過(guò)去一般招生的小事情都叫助教去評(píng)選，最后我們?cè)倏匆豢础＿@個(gè)是錯(cuò)誤的。應(yīng)該是一開(kāi)始就由最高水平的教師先去看，看考生有沒(méi)有美術(shù)素養(yǎng)，不能看他畫(huà)得“好”與“壞”，而是看他的可塑性。很多家長(zhǎng)都把他的孩子帶給我看，看他有沒(méi)有美術(shù)這方面的素養(yǎng)。一般孩子大部分都比較喜歡美術(shù)，但不要因?yàn)樗矚g就覺(jué)得他有這方面的才華，所以不要過(guò)早地到文化館去培養(yǎng)他。如果不事先對(duì)他進(jìn)行選擇，那么就有可能讓他走上錯(cuò)誤的路途，如培養(yǎng)得不規(guī)范反而會(huì)適得其反。 　　張:前幾年國(guó)內(nèi)曾舉辦過(guò)“藝術(shù)與科學(xué)”的展覽，您如何看待科學(xué)與藝術(shù)的關(guān)系？ 　　吳：這個(gè)問(wèn)題我們很早就已經(jīng)在討論了。過(guò)去我們畫(huà)家對(duì)科學(xué)一直不太重視，科學(xué)與藝術(shù)比較遠(yuǎn)，但是近來(lái)科學(xué)家發(fā)現(xiàn)，科學(xué)最終與藝術(shù)是走得很近的。這是科學(xué)家在發(fā)現(xiàn)，而不是藝術(shù)家在發(fā)現(xiàn)。李政道他們發(fā)現(xiàn)科學(xué)中的許多東西與藝術(shù)、與美學(xué)有關(guān)系。數(shù)學(xué)到后來(lái)的思維與美學(xué)都很接近了。在高階段，數(shù)學(xué)、科學(xué)與文學(xué)、美學(xué)、哲學(xué)的關(guān)系是相當(dāng)密切的。包括錢(qián)學(xué)森也是這樣看的。 　　張：科學(xué)與藝術(shù)有一個(gè)共同點(diǎn)：想象。 　　吳:感情也是一個(gè)重要方面。到后來(lái)發(fā)現(xiàn)，科學(xué)很多也是講感情的。數(shù)學(xué)講的最多的是美的平衡，美的平衡是科學(xué)家們追求的重點(diǎn)。 　　張：您在1979年《美術(shù)》雜志發(fā)表《繪畫(huà)的形式美》的文章，當(dāng)時(shí)引起了美術(shù)界很大的討論。 　　吳：我們那個(gè)時(shí)代把美術(shù)一直看成“螺絲釘”，完全為政治服務(wù)。一直把美術(shù)看成了實(shí)用功能的職業(yè)，而實(shí)際上對(duì)于什么是美卻沒(méi)有很深的體會(huì)和研究。當(dāng)時(shí)美術(shù)的功用就是怎么樣把政治、把英雄表現(xiàn)得更好，更到位，而對(duì)于美的本質(zhì)沒(méi)有深入地體會(huì)，更強(qiáng)調(diào)美術(shù)的政治功用。因此我們那時(shí)所說(shuō)的內(nèi)容的含義就是體裁、題目，創(chuàng)作內(nèi)容是表現(xiàn)政治上的哪一方面的。對(duì)內(nèi)容的理解與形式完全是兩回事。那時(shí)的繪畫(huà)就不講究形式，主要要內(nèi)容。真正的美術(shù)、造型藝術(shù)，眼睛看的東西，它的語(yǔ)言是形式，通過(guò)形式來(lái)表達(dá)語(yǔ)言，從形式上來(lái)看美丑，從形式上感染人。政治宣傳畫(huà)靠直接語(yǔ)言來(lái)表明政治立場(chǎng)，真正好的美術(shù)是通過(guò)它本身的感染力來(lái)呈現(xiàn)的。它有一種悲劇性的畫(huà)面。是形象感染人，而不是題目感染人。因此，從某種程度上講，內(nèi)容與形式是分不開(kāi)的，內(nèi)容也是形式，形式也是內(nèi)容。但那時(shí)侯的內(nèi)容的含義是題目、題材作為主題先行，這樣的情況之下，就消滅了美術(shù)。因?yàn)槟阋阒黝}，你就不能返回到美的本身的作用。美是給人以欣賞的，欣賞是通過(guò)眼睛來(lái)實(shí)現(xiàn)的，通過(guò)欣賞發(fā)現(xiàn)美，所以教育才起作用。我們經(jīng)常評(píng)選全國(guó)美展，有些青年很有才華，很有工夫，但是他不知道美要表現(xiàn)什么，要怎樣來(lái)表現(xiàn)，沒(méi)有這方面的知識(shí)儲(chǔ)備，美丑不分。在畫(huà)作中，沒(méi)有體現(xiàn)出美，沒(méi)有體現(xiàn)出自己的感情來(lái)。別的方面我都不贊成講形式，但是美術(shù)它是一個(gè)很特別的學(xué)科，美術(shù)必須要講形式，形式是美術(shù)學(xué)科的一個(gè)“專(zhuān)利”，美術(shù)只有通過(guò)形式才能更好地傳達(dá)出自己的感情來(lái)。 　　張：那作品的內(nèi)涵如何通過(guò)形式來(lái)體現(xiàn)呢？ 　　吳：科學(xué)家也是探索了一輩子才探索出來(lái)的。這問(wèn)題是下苦功才解決了的。藝術(shù)是不可能重復(fù)的，藝術(shù)抄襲的東西就沒(méi)有價(jià)值了，藝術(shù)需要有創(chuàng)造性。你出這個(gè)題目，怎么樣才能畫(huà)好。它本身也沒(méi)辦法，它本身也那么說(shuō)，因?yàn)榭茖W(xué)家也是對(duì)這么一個(gè)問(wèn)題探索了一輩子，所以這個(gè)問(wèn)題是下苦功夫練的。同樣面對(duì)的山水，你看到的是什么樣，我看到的是什么樣，出來(lái)的效果完全不一樣，功底、情感完全不一樣。同樣的桂林山水，同樣的黃山，那么多人畫(huà)，有幾個(gè)畫(huà)得有感情、有意思？千篇一律，那樣的東西都是垃圾。抄襲多了，重復(fù)東西多了就是垃圾。比如說(shuō)我畫(huà)了一件作品，效果很好，我覺(jué)得也表達(dá)了最好的感情，那么我就很滿足了，因此我不再畫(huà)第二張了，如果我再畫(huà)第二張，那么就認(rèn)為這是在侮辱我的感情，顯得多余了，也是在制造垃圾。 　　張：您覺(jué)得已經(jīng)達(dá)到了您審美的最高境界和目的了，所以不再畫(huà)第二張？ 　　吳：對(duì)，決不再畫(huà)第二張。也許等過(guò)了幾年或者幾十年之后，我看到我以前畫(huà)的那張畫(huà)不行了，我再去重畫(huà)那張畫(huà)。 　　張：這表明您的審美又有新的發(fā)現(xiàn)和發(fā)展。實(shí)際上您是在通過(guò)繪畫(huà)這種形式來(lái)表達(dá)自己創(chuàng)造美的一種情感。您對(duì)繪畫(huà)的理解和創(chuàng)作是一種精神上的表述。 　　吳：對(duì)。最早的時(shí)候我更喜歡文學(xué)，我在文學(xué)上受魯迅的影響比較多，可以說(shuō)完全是他的精神世界感染了我。后來(lái)學(xué)美術(shù)是一個(gè)感性的轉(zhuǎn)變，美術(shù)代替了我對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)。我第一個(gè)“戀愛(ài)”的對(duì)象是文學(xué)，結(jié)果沒(méi)有“戀”上，轉(zhuǎn)到了美術(shù)。到了晚年，我還是感覺(jué)到，美術(shù)的力量還是趕不上文學(xué)。所以我有一種荒唐的感覺(jué)，說(shuō)荒唐也不荒唐，就是說(shuō)“一百個(gè)齊白石的社會(huì)功能也抵不上一個(gè)魯迅”，是指美術(shù)的感情深度還是不及文學(xué)。 　　張：您談的是美術(shù)與文學(xué)對(duì)人心靈的啟迪與功用，并非是拿齊白石與魯迅相比，只是用“齊白石”表示美術(shù)、“魯迅”表示文學(xué)而已。 　　您的作品更多的是清新的、向上的，而您在香港與林風(fēng)眠先生一起吃飯時(shí)說(shuō)了句“真正的畫(huà)家下的蛋是帶血的”。 　　吳：這個(gè)很簡(jiǎn)單，因?yàn)樗囆g(shù)作品的創(chuàng)作太深了，很困難，而且多半有悲劇的背景。藝術(shù)往往都是苦難的成果。當(dāng)然也有歡樂(lè)的，但是這個(gè)少。真正好的作品一般多是悲劇性的。 　　張：您創(chuàng)作的過(guò)程是痛苦的？！是“悲劇的背景”？！而作品除去要表達(dá)自己的情感（緒）之外，最終也要給觀眾來(lái)欣賞的，要觀眾去欣賞痛苦的悲劇嗎？ 　　吳：作為觀眾就是欣賞的。但是欣賞之下實(shí)際上感情是豐蘊(yùn)的，它是對(duì)大地的一種崇敬。對(duì)大地的一種愛(ài)也好，壯美也好，也有一種悲劇意識(shí)。我到了晚年，很多作品悲劇意識(shí)更強(qiáng)。青年人也很喜歡悲劇。回到中國(guó)之后，當(dāng)初不允許這種情緒，因此我向秀麗、秀美這方面走，這樣很多人就能夠接受。到了晚年之后，我又回復(fù)到了我的本性，覺(jué)得還是更重視作品的悲劇意識(shí)。悲劇的美比一般的美更有價(jià)值。魯迅講過(guò)：悲劇就是將有價(jià)值的東西毀滅給人看。“悲劇的戲感”——朱光潛先生曾經(jīng)這樣講。所以真正的好作品都含有悲劇意識(shí)，人類(lèi)的悲劇、人間的悲劇、人生的悲劇，美里面也有一種壯美、深刻的涵義。很多作品都是這樣的，凡高的作品給我們的直覺(jué)那么強(qiáng)烈，實(shí)際上很多都是悲劇；林風(fēng)眠畫(huà)的花、美女，實(shí)際上也反映了人間、人生的凄涼。他畫(huà)了很多修女，更美，更能體現(xiàn)悲劇性。所以藝術(shù)的很多因素是悲劇性的，很多藝術(shù)家往往都是在苦難中出生和成長(zhǎng)的，他的人生往往是充滿了坎坷。 　　張：巴爾扎克說(shuō)“苦難是人生的老師”。 　　吳：是這樣的。苦難能產(chǎn)生思想。一直都是樂(lè)呵呵的，一直都生活得很好，當(dāng)然也可能會(huì)這樣的。沒(méi)有苦難，往往成不了藝術(shù)，成不了很高深的藝術(shù)。 　　張：作為一個(gè)“苦難”的藝術(shù)家，這種苦難的創(chuàng)作對(duì)作者本身來(lái)說(shuō)有什么益處呢？ 　　吳：主要在于感情的流露。把感情流露出來(lái)，流露出自己的痛苦，血淋淋地流露出他自己的內(nèi)心。人的內(nèi)心其實(shí)也有很多悲劇因素，必然會(huì)產(chǎn)生共鳴。 　　張：那么藝術(shù)家都是痛苦的？ 　　吳：任何作家、藝術(shù)家都是表現(xiàn)苦難的經(jīng)歷、苦難的人生。 　　張：這種美體現(xiàn)的是一種苦難的美。而作為欣賞者，多數(shù)希望欣賞時(shí)有一種很愉悅、很清新、很向上的心情，那么欣賞者怎么樣才能把這樣一種苦難的美轉(zhuǎn)化成為一種欣賞的快樂(lè)呢？ 　　吳：欣賞者能夠得到的還是一種美。但是，這個(gè)美里面也藏著苦難。比如說(shuō)魯迅的文章吧，很多都是悲劇的，《傷逝》、《阿Q正傳》、《野草》等等。那個(gè)野草很美的，悲劇的美。秋葉是美的，是一種悲劇美。文中有這樣一句話：“我家的后院有兩株樹(shù)，一株是棗樹(shù)，另一株還是棗樹(shù)。”非常美，但是是一種悲劇性的美。美在什么地方呢？美在孤獨(dú)、單調(diào)、寂寞。兩棵樹(shù)，分開(kāi)講，就強(qiáng)調(diào)了孤獨(dú)，強(qiáng)調(diào)了寂寞，有一種對(duì)稱(chēng)美。還有，讓你感覺(jué)到，他確確實(shí)實(shí)去摸過(guò)棗樹(shù)，又真實(shí)，又悲涼，這里面就有一種悲壯的美。 　　張：中國(guó)的油畫(huà)和西方的油畫(huà)相比處在一個(gè)什么樣的位置？ 　　吳：這個(gè)現(xiàn)在很多人也在說(shuō)，我們的油畫(huà)和西方比，是跟上了還是落后了？是跟著西方的標(biāo)準(zhǔn)走還是要走自己的路？很多人要倡導(dǎo)我們中國(guó)油畫(huà)的標(biāo)準(zhǔn)，不能跟著西方走，中國(guó)油畫(huà)怎么走……等等。在我看來(lái)，還是要經(jīng)受歷史考驗(yàn)，將來(lái)很多年以后，要由人們來(lái)考驗(yàn)。這個(gè)歷史考驗(yàn)是什么呢？它沒(méi)有人際關(guān)系，它的系統(tǒng)與觀念都沒(méi)有其他東西，剩下來(lái)的是感情，上一代和下一代相同的東西是情感，人際關(guān)系沒(méi)有了，那時(shí)候來(lái)看它，是能夠比較客觀地看作品。今天名氣大、地位高……不知不覺(jué)就被埋住了，歷史是無(wú)情的，關(guān)鍵看作品能不能動(dòng)人。所以中國(guó)的油畫(huà)，比方說(shuō)直接地反映了東方的中國(guó)人的苦難，而且西方也能夠接受這樣的文化，它的語(yǔ)言將來(lái)比世界的語(yǔ)言更好，它講的東方的情緒在西方是沒(méi)有的，中國(guó)過(guò)去也沒(méi)有的，那樣中國(guó)的油畫(huà)將來(lái)在世界上才會(huì)非常高，可能就是發(fā)現(xiàn)了“新大陸”。作品動(dòng)人才是真作品，這個(gè)高不高由后人來(lái)評(píng)價(jià)。現(xiàn)在有很多人為的關(guān)系在里面，所以要超脫這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)和范圍來(lái)看。中國(guó)當(dāng)代油畫(huà)肯定有好的，但是不一定多，真正動(dòng)情的東西不是靠耍花樣來(lái)的。 　　張：您對(duì)中國(guó)畫(huà)包括油畫(huà)的創(chuàng)作有什么看法？ 　　吳：當(dāng)代中國(guó)畫(huà)的創(chuàng)作包括油畫(huà)創(chuàng)作，不可避免地會(huì)受到西方的影響，受到現(xiàn)代人和現(xiàn)代思潮的影響，你即使再傳統(tǒng)也不可能不變。因此中國(guó)當(dāng)代油畫(huà)都努力地想表現(xiàn)當(dāng)代意識(shí)，都想要變。這不是受哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)所指揮的，不是哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)高明就能搞出來(lái)的。為什么呢？它又是藝術(shù)，又動(dòng)人，又有真情，而且又有傳統(tǒng)的優(yōu)點(diǎn)。不同的文化背景、不同的民族都能理解。藝術(shù)品都應(yīng)該是這樣的，不只是某一個(gè)民族的藝術(shù)。別人不能理解，那你永遠(yuǎn)在你那一小塊里。若印象派只有法國(guó)人才能懂，我們都不懂，那還有什么意思呢？所以在這種情況之下，我才強(qiáng)調(diào)，這個(gè)問(wèn)題不是理論才能解決的，理論講的都是空話。這個(gè)要靠作者本人來(lái)實(shí)踐，要有作者自身真正的情感。真正有才華、有情感的作家，他創(chuàng)作出真正的東西來(lái)了，將來(lái)才能站得住腳。當(dāng)然他也不一定保證一輩子都創(chuàng)作出優(yōu)秀的作品。每一個(gè)作家不一定都成功。這就等于是科學(xué)要強(qiáng)調(diào)發(fā)明一樣，不是你科學(xué)家想發(fā)明就能發(fā)明的，還是靠實(shí)踐來(lái)完成。先要有成果，以后再有理論。先要有作品，這個(gè)作品不是那些理論就能創(chuàng)作出來(lái)的，是要通過(guò)探索作出犧牲才能創(chuàng)作出來(lái)。像探險(xiǎn)一樣。這個(gè)很困難，人類(lèi)困難的是創(chuàng)造，作為一個(gè)學(xué)者，他可以積累很豐富，但不一定能創(chuàng)造。學(xué)者不一定是創(chuàng)造者。對(duì)人類(lèi)有貢獻(xiàn)的應(yīng)該是創(chuàng)造者，不斷地新創(chuàng)造、新發(fā)明。諾貝爾獎(jiǎng)就是獎(jiǎng)勵(lì)這類(lèi)人。 　　張：您很多年前談到過(guò)關(guān)于筆墨的問(wèn)題，孤立的筆墨是沒(méi)有意義的。在欣賞您的字和畫(huà)作時(shí)我覺(jué)得您有很強(qiáng)的筆墨功夫，那么您為何會(huì)產(chǎn)生出那種觀點(diǎn)呢？ 　　吳：這個(gè)問(wèn)題不是很難，你再重新讀一下我那篇文章，不到一千字。我們當(dāng)年學(xué)畫(huà)是潘天壽老師教的，要先臨摹，多半是臨摹宋元、明清的。當(dāng)然他本身有很大的創(chuàng)造性。離開(kāi)他以后，再畫(huà)油畫(huà)，一直到后來(lái)我重新畫(huà)水墨畫(huà)了，不走原來(lái)傳統(tǒng)的那些手法了。因?yàn)榕颂靿鄣挠^念是要先臨摹，以后再創(chuàng)一個(gè)路子出來(lái)。那種先臨摹技法我已經(jīng)領(lǐng)悟了，運(yùn)用這個(gè)舊的技法我再創(chuàng)造，實(shí)際上簡(jiǎn)單地講是這樣的意思。但是有了技法之后我也不一定能創(chuàng)作出來(lái)，因此就完全丟掉了原來(lái)那個(gè)筆墨，創(chuàng)造必須要有新的筆墨、新的手法，舊的手法不能創(chuàng)造新東西，永遠(yuǎn)是它的奴才。所以我講筆墨等于零就是要發(fā)展筆墨。每一個(gè)人每一次的筆墨都不一樣，石濤講過(guò)：“無(wú)法之法是為至法”，每一次的感受不一樣，每一次用不同的方法來(lái)表現(xiàn)你的感受，因此越畫(huà)就越發(fā)覺(jué)什么方法都包括了，這個(gè)怎么講呢？確實(shí)每一次都有新的方法，方法不同筆墨就不同。表現(xiàn)的是有感情的東西。 　　張：筆墨對(duì)于中國(guó)的畫(huà)家來(lái)說(shuō)是很多年形成的，叫他用不同的筆墨去畫(huà)不同的畫(huà)那是很難做到的啊。 　　吳：不難做到。事實(shí)上都是這樣的。梁楷、米芾不就既破了傳統(tǒng)的筆墨同時(shí)又豐富了傳統(tǒng)的筆墨了嗎？但是它現(xiàn)在又成了傳統(tǒng)的筆墨了。傳統(tǒng)的筆墨是無(wú)終無(wú)盡的。新的作品出來(lái)永遠(yuǎn)不知道是什么形式的，所以筆墨不重視它，但是你可以傳統(tǒng)地研究它。實(shí)際創(chuàng)作中不能用別人的筆墨來(lái)創(chuàng)自己的東西，否則你就是用別人的語(yǔ)言來(lái)套自己的題目。不同的題材要用不同的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)自己的感情，你這種感情是不能用老傳統(tǒng)來(lái)表達(dá)的。 　　張：不同的物象需要用不同的筆墨來(lái)表達(dá)感情。 　　吳：是這樣的。所以我講“筆墨等于零”，就是說(shuō)離開(kāi)了畫(huà)面孤立地講傳統(tǒng)筆墨，這個(gè)價(jià)值是等于零的。張大千晚年的潑彩創(chuàng)作，他實(shí)際上也是在否定傳統(tǒng)的筆墨，他在原來(lái)的筆墨里搞不出新的東西來(lái)了他就要潑彩。不管你潑彩也好其他也好，只要你是真誠(chéng)的，不管用任何手段都是可以的。只看效果不看手段，效果好了，手段都是對(duì)的。效果好了，便是好筆墨。效果不好，什么好筆墨都加在一起，也出不了好東西。不同美人的眼睛、鼻子都加在一起，不一定美。所以我說(shuō)造型藝術(shù)都要看整體效果，局部一定要服從于整體。 　　張：趙孟緁說(shuō)“用筆千古不易”，而石濤說(shuō)“筆墨當(dāng)隨時(shí)代”。 　　吳：筆墨不變的話形式也變不了了，你用古人的筆墨你永遠(yuǎn)也跳不出古人的圈子。自己在畫(huà)的時(shí)候又是一種新的感情，新的感情就需要用新的筆墨。他創(chuàng)造出的筆墨只適合于他的創(chuàng)作，表達(dá)他的感情，表現(xiàn)他的題材。 　　張：吳老，您去看拍賣(mài)嗎？ 　　吳：不去，從來(lái)不去。 　　張：您的作品在市場(chǎng)上已經(jīng)高過(guò)了20世紀(jì)很多畫(huà)家。您有何感想？ 　　吳：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題一點(diǎn)不感興趣。 　　張：為什么？ 　　吳：現(xiàn)在沒(méi)有價(jià)位的可能今后還會(huì)很高，因?yàn)檫@些作品沒(méi)有經(jīng)過(guò)時(shí)代的考驗(yàn)，所以?xún)r(jià)格不代表作品的質(zhì)量。 　　張：您對(duì)您自己的作品也是這種看法嗎？ 　　吳：對(duì)。我覺(jué)得我對(duì)待我自己的作品也是這樣的。所以，我應(yīng)該對(duì)我的作品有我的自信。 　　張：您是很自信的。 　　吳：我有自信。沒(méi)有自信我就不搞了。正如當(dāng)年凡高講的，當(dāng)時(shí)他的畫(huà)賣(mài)不掉了，他有一種自信，他說(shuō)，我的畫(huà)將來(lái)要賣(mài)500法郎一張。 　　張：凡高的畫(huà)都已經(jīng)賣(mài)到1億美金了。 　　吳：真正的作家都有自信。現(xiàn)在不理解，罵我無(wú)所謂，時(shí)間會(huì)檢查的。所以你說(shuō)我現(xiàn)在的作品高不高我不知道，即使很高，我不認(rèn)它，不認(rèn)它是真高，也許將來(lái)會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于這個(gè)價(jià)格。我一輩子只看過(guò)一次拍賣(mài)。 　　張：哪一次？什么時(shí)候？ 　　吳：香港，佳士得，（上世紀(jì)）七、八十年代吧。第一次看拍賣(mài)，為什么呢？因?yàn)槟谴卫锩鏇](méi)有我的畫(huà)，我就敢看，有我的畫(huà)就不敢看。 　　張：為什么不敢看呢？怕賣(mài)不掉嗎？ 　　吳：怕難看，也怕賣(mài)不掉，這兩種心態(tài)都有。一旦出了丑，讓別人看笑話。 　　張：現(xiàn)在您的畫(huà)在市場(chǎng)上是搶著要的。 　　吳：但是，現(xiàn)在假的越來(lái)越多，他們拿來(lái)看的，大部分都是假的。 　　張：那您對(duì)市場(chǎng)上的假畫(huà)問(wèn)題是怎么處理的？ 　　吳：過(guò)去因?yàn)檫@個(gè)我打過(guò)官司，那么明顯的官司都打得這么荒唐，實(shí)在讓人不能相信。所以現(xiàn)在再假也沒(méi)有人打官司。怎么辦呢？那還是只能讓上當(dāng)?shù)娜松袭?dāng)唄，早晚他一比，還是能比出來(lái)的。名利熏心的人很多。所以我對(duì)拍賣(mài)根本不感興趣，為什么呢？因?yàn)槲易约翰蝗ヅ馁u(mài)，我也不賺這個(gè)錢(qián)。不像這些拍賣(mài)，假的不是，真的也不一定好，越來(lái)越狂妄。 　　張：很多畫(huà)家不敢這樣說(shuō)。 　　吳：因?yàn)槲矣X(jué)得這樣說(shuō)是很正常的，我不是為了利。 　　張：您現(xiàn)在還畫(huà)畫(huà)嗎？ 　　吳：不常畫(huà)，因?yàn)樯眢w不好，畢竟年齡高了——86歲了。 　　張：畫(huà)國(guó)畫(huà)？ 　　吳：畫(huà)國(guó)畫(huà)，畫(huà)油畫(huà)太費(fèi)勁了。 　　張：您最近還讀書(shū)嗎？ 　　吳：少讀了，畢竟年齡太高了。一般到了這個(gè)年齡，冷眼看世界。一切名利對(duì)我來(lái)說(shuō)，都沒(méi)有什么意義了…… 　　吳冠中，筆名“荼”，1919年出生于江蘇省宜興縣。1942年畢業(yè)于國(guó)立杭州藝術(shù)專(zhuān)科學(xué)校。1946年考取公費(fèi)留學(xué)，次年赴法國(guó)巴黎國(guó)立高等美術(shù)學(xué)院深造。1950年回國(guó)，先后任教于中央美術(shù)學(xué)院、北京藝術(shù)學(xué)院、清華大學(xué)建筑系及中央工藝美術(shù)學(xué)院。現(xiàn)任全國(guó)政協(xié)常務(wù)委員、清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授。曾于中國(guó)美術(shù)館、香港藝術(shù)館、大英博物館、巴黎塞紐齊博物館、美國(guó)底特律博物館、新加坡國(guó)家博物館、印尼國(guó)家展覽館及臺(tái)灣歷史博物館等處舉辦個(gè)展數(shù)十次。已出版畫(huà)集、文論集、散文集七十余種。1990年獲法國(guó)文化部最高文藝勛位。1993年獲巴黎市勛章。2002年3月入選為法蘭西學(xué)院藝術(shù)院通訊院士。