學術辯論 地點：西南大學美術學院 　　時間：2006年4月26日 　　學術主持：陳航 　　辯論成員：黃河清 牟群 邱正倫 　　陳：各位來賓，各位專家，各位同學，今天我們在這舉行一個關于中國現代藝術的學術對話。首先請允許我榮幸地為大家介紹今天和大家進行對話的幾位專家，首先這位是我們遠道而來的貴客黃河清先生，這位是牟群先生，這位呢，肯定大家更熟悉，邱正倫先生。牟群先生上次來我們美術學院，我們已經做了一個介紹，這里我就主要把黃河清先生給大家做下介紹，黃河清先生，1958年生于浙江寧安，文化大革命時期做了兩年半的知青，1980年畢業于洛陽解放軍外語學院法語專業，1985年就讀于浙江美術學院西方美術史碩士研究生，1987年赴法國就學于巴黎第一大學藝術與考古學院，1992年獲藝術史博士學位，1995年至1997年任教于中國美術學院，1997年再度赴法國巴黎國際藝術城研究近兩年，現為浙江大學人文學院教授。 　　今天三位專家學術辯論的題目是《藝術的陰謀——前衛藝術的十字路口》。我們的這場學術辯論實質上是一場圍繞前衛藝術，特別是中國大陸后現代藝術進行的學術對話。大致為三個方面，第一個方面是怎樣面對前衛藝術，特別是當下中國的前衛藝術狀況；第二個方面是造成中國當下前衛藝術現狀的社會歷史根源；第三個方面就是中國前衛藝術的發展。 　　下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎三位專家為我們做精彩的藝術講座。 　　邱：各位來賓，各位老師，各位專家，上午好！我們今天非常榮幸的請到了黃河清先生和牟群先生就在我們西南大學第一道大門進來的這個美術館展開一個學術對話。這個對話的主題是現代主義，后現代主義，前衛藝術這樣一個熱門話題，以及我們的藝術究竟該怎么樣發展。今天我們學術辯論的題目叫做《藝術的陰謀》。這個題目就來源于黃河清先生一本專著的書名，正是以這個書名作為這個話題引發了我們對現代藝術，后現代藝術，前衛藝術，以及對藝術的國際化這樣一些問題展開思考。我們采取辯論的形式，其實更主要的是對話，辯論的目的是為了守住每一個談話者自己的立場。三人行，必有我師，這點是注定的。那鏘鏘三人行也表明我們談話要采取比較平和的方式，自由的方式，自然而然的方式。 　　今天中國的前衛藝術已經走到了十字路口，下一步該怎么辦，它的狀態怎么樣，我們該怎么思考，我們該怎么面對，是非常重要的。前不久《美術觀察》約我寫一篇文章，就是說中國本土藝術家，包括谷文達、蔡國強、徐冰、張小剛、王廣義、張曉剛等一系列的藝術家，他們非常走紅西方藝壇，也就是說在西方藝術影響很大，應了中國那句古話“墻內開花墻外香”。那么我們面臨這樣一個現象究竟應該怎么樣思考？我們的藝術家是不是真正代表了中國本土藝術的精神，中國本土藝術的文化立場？這些藝術家走紅西方藝壇是否代表中國文化也在西方走紅？這個現象我現在把它提出來，下面我們有請黃河清先生談談他的思考，他的看法。 　　黃：我覺得今天中國所面臨的一個最根本的問題就是我們喪失了用我們自己的文化藝術價值標準去判斷藝術和判斷事物的能力。也就是因為這樣，對于我們往往看不下去的東西和一些非藝術的東西，我們不能說，不敢說，或者沒有底氣說“這不是藝術”。因為近年來存在著中國的前衛藝術已經被逐步地官方化這么一個情形，如在電視上報道，在西安也辦了藝術展，這已經是官方化了。而我們中國人不敢說，喪失了一些價值判斷的能力。 　　一件藝術品在紐約被拍賣到100萬美元，1000萬美元，我要提醒的是不要被外在的市場和一些西方的媒體所唬住，關鍵要用你自己的眼睛，自己的價值觀念去看問題，那么一切就將變得很平常。我昨天在四川美院講課，有人就說我是大師。我說不要說什么大師，而要看他是否對這個世界給出了獨特的理解或者獨特的建議。有，我就說是大師，而沒有，就不是，或者說對于你對于我而言，我可以說這不是大師。待會兒我們會把話題展開。現在我主要還是說要用自己的眼睛，自己的價值判斷。因為中國從“五·四”以來對中國文化的否定到現在為止已經快一百年了。我們幾代中國人對中國自己的文化，對文化的經典這方面的修養是很薄弱的，這已經造成我們今天的中國人不知道中國人是誰，中國的文化價值到底是怎么回事。美國有位學者最近寫了一本書，名字叫《Who Are We》，而這個問題不僅是美國人值得問，其實中國人也應該值得問“我們是誰？”。現在的中國人向往成為現代人，而所謂現代人其實就是西方人。大家都想成為西方人，這個問題我覺得值得大家好好地反思一下。我們中國人的審美取向到底是怎么樣的？中國人的追求，最高的文化價值到底是什么？中國現在的一些藝術名人不斷地在西方走紅，他的作品能拍賣出最高價錢，我認為這并不重要，不能干擾我們，因為這是一個市場的因素，不涉及到藝術的根本的、本質的問題。待會我想大家會有許多問題可以交流，現在我把話筒交給牟先生。 　　牟：黃先生把話筒交給我了。我不貪求話語權的。我希望回到剛才所說的關于中國藝術發展的現狀上大家做一些探討吧。繞涫墻裉煺飧鲆帳蹕窒蠛薌ち業乇硐殖隼矗衷誒礪勱繅慘恢憊刈⒆擰⑽譜擰笆裁詞且帳酢痹誚刑教幀?br> 　　藝術現象很激烈地表現出來的有些事例我說一下。這公眾傳媒也有所報道。有一個姓朱的藝術家，是北方的藝術家。他找了個妓女，和她寫了合同。所做的就是讓妓女先懷了他的孩子，再通過藝術手段墮胎，最后把這個不足月的胎兒拿去喂狗。這一切都是按照一個周密的策劃來進行的，包括他和那個妓女的合同作為文本的呈現，包括他跟妓女的對話也作了錄音。表明他所設計的這個藝術過程是很周密的。該藝術成果向公眾推出以后引起了很大的響動，因為此舉和中國的傳統觀念產生了很大的沖突。很多中國的評論家、海外的華裔評論家都很關注。今年1月1號馬來西亞藝術學院的院長到重慶來游玩，我們在徹夜長談中也談到了相關方面的問題。在海外華人的心目中很難理解把這個歸結為藝術。我覺得我還是一個冷靜的、客觀的評論者。我注意搜集了一下國內的很多的對這種事件的注解和闡釋。有各方面的理論。比如說剛才提到的那位院長就說在馬來西亞這是不準拍的。這個藝術家簡直就是在向人權，在向人的生命挑戰。國內很多理論學家也表示出了他們自己的觀點，如認為這比起中國許多農村計劃生育隊強迫別人墮胎，這個人的胃口還不算大。當然國內也有些研究學者在說這個藝術家是在利用這樣一個手段向人類道德，尤其是向中國傳統道德挑戰。是一個向道德挑戰的極限，而這種挑戰是和西方不同的。他指出西方在2004年也是做了一個這樣極限的道德挑戰，因此一個醫生還專門寫了一篇文章。德國的一個外科大夫叫哈格斯，他成立了一個基金會。主要運做的是用錢和一些家庭簽合同，讓這些人死后把他們的尸體捐獻出來做成藝術標本。這些標本我看了一下，我也有些感受，那是用一種極端的方式來做藝術，對于人類道德的挑戰還是非常巨大的，甚至可以說是達到了極限。值得一提的是他的處理手法上做得很絕美，比如說他把一個孕婦，肚子里還有一個小孩的，做成了很美的女性尸體標本。他是用尸體的方法來體現人類現實的一些情感，這個其實是很矛盾的。那么比起中國的這個藝術家，他的這種藝術語言要把西方的藝術情感體現得更多一些。所以說中國藝術界很多的這些語言值得我們深深地去思考。先舉些藝術的例子來闡述，然后大家來討論對中國藝術的一些思考吧！我現在把話筒交給張奇開先生。 　　張奇開：我對西方當代藝術也非常關注，曾寫過許多這方面的文章，當然也拜讀過河清先生的文章。我談幾句就好了。藝術和文化的差異對人類有個作用，什么作用呢？這就是一個儀器，相當于一輛汽車一樣，高速地向前、不停地運動，而要讓它更快地運行下去就需要一個駕駛的作用，而知識的作用，包括藝術的作用就是起到這個駕駛的作用。這個儀器，或者說是這個汽車沒有駕駛的話，那么整個系統就沒有價值。 　　整個西方都是這種觀點，即帶著一種批判的觀點去看待這個世界。當然與河清先生的觀點嚴格上有一定差異，對于這個差異不一定是要去忠實它，起碼應該改變方向。我認為當代藝術的方向應該改變一下。在繪畫中的寫實，其追求的是唯物，有很多理性的東西而不是真實的情感。 　河清先生談到中國文化，那么我想請問中國文化對于當代社會有沒有貢獻？五百年以來中國文化對世界沒有一點貢獻。我們可以舉個例子。就拿現場來說我們就找不出一件東西，如鋼筆，電燈，電腦，相機，水泥……。當然這些是類比于中國文化對于當代社會沒有貢獻。現場有局限性，但它其實牽涉到一個文化問題，不僅僅是一個單純的藝術問題。在一次做講座的時候我就提出在現場找一樣純中國的東西，有個學生就提出“茶葉”，我說“你錯了，茶葉是一種農藥。”“我再給一次機會，純粹的本土文化的，”“沒有”。也許在電影當中還有，但是很可惜，在現實生活當中很少很少。這種問題非常嚴重了。我在西方待得很久了，我也希望中國文化發揚光大，但到處都是西方文化，沒有中國文化，只有燈籠，掛在中國飯店里的紅燈籠才是中國文化。而中國的情況呢？全是西方人，作為一個中國人，我很震撼，很憤慨，很悲觀。我希望找到一個解脫，但是怎么解脫？現在就請各位專家學者發表自己的觀點。 　　黃：其實剛才張先生講的這個中國文化可能還不是很確切，我覺得德國人說得比較好。德國人把物質上面的，器物上面的，比較實用的叫文明，而把一種精神的價值觀叫文化。也許今天在這個屋子里面要找出一件非西方文明的東西找不出來是對的，但是文明，或者換一種說法，科學技術方面的，物質方面的東西的確是不可阻擋。西方的物質文明在全世界是沒有什么可質疑的。但是我依然相信一種文化，一種精神性的，相對來說是那些看不見、摸不著的精神價值觀。我相信在座的各位的思想價值觀還是屬于中國文化的。文化與文明我覺得這兩個觀點不能夠完全等同起來。 　　另外剛才牟先生提到了一個極端的藝術事例，其實還有更甚者。他把嬰兒拿來煮湯吃掉，還把照片拍下來送到西方，而且被西方的那些當代藝術大師收藏起來。其實這說明一個問題，當代藝術體現出的參與性的最重要的一個特征就是混淆藝術對生活的介入方式，還有一個重要特征就是當代藝術在很大意義上是在追求一種新奇，標新立異，甚至是挑釁，挑釁各種社會文明的價值，包括道德的價值，倫理的價值。所以它越走得極端，越有可能成為藝術。剛才提出的那個藝術家肯定是看到西方有大量的挑戰極限的事例被稱為藝術，于是他理所應當的策劃這個事情。我想問在座的各位，這是不是藝術呢？大家都有權作出自己的評判。 　　其實諸如此類的行為西方都是做在前面的。如果我多展開一下這也就是為什么我要采用“藝術的陰謀”這一名詞！因為我覺得現在走紅國際的都是以當代藝術對人們的混淆，要讓大家相信這就是當代藝術。所以就牽涉到這里面有一種性質的問題了，它到底是不是當代的藝術？它是不是能代表全人類都能夠認可的藝術？其實不盡然，許多西方的評論家也指出我們所謂的當代藝術只是在當今發生的一部分藝術，它并不能代表當代全世界的藝術。這里有一個特指的含義，經過我的歸納，它就是指通過一種實物，裝置，概念，影像，行為，這樣的藝術叫做當代藝術，嚴格得說，它并不包括繪畫，并不包括傳統意義上的雕塑…… 　　張：其實我到不一定這樣認為，因為當代藝術最后的人就是李西特…… 　　黃：我知道，但是它并不是李西特稱為當代藝術…… 　　張：不、不、不，那是典型的當代藝術。你知道，德國當代藝術是做得比較好的，是比較強的。2005年美國人就當代藝術什么一百強的有個評選，選出31個而德國就有28個。要知道美國人口是德國的三倍。可以知道這個當代藝術一百強的意義在銷售上…… 　黃：因為他市場銷售最高······ 　　張：不，不，不， 　　黃：我只是從一般意義上來講的。李希特在2001年到現在其作品總的拍賣價總是排在前面······ 　　張：不，不，不，其實這兒是有個標準的。當然這個標準是西方的。其大概內容是，在西方所認定的，有較高品質的展覽館以及評展活動中，你參加了多少次群展以及你又曾舉辦過多少次個展。而在這里邊根本等級又有個評分級別，比如說參加某個群展是100分，舉辦某個個展是200分，受邀參加威尼斯雙年展是300分。當然除了自身的作品之外，這個標準還包括你本人的影響力，如在全球100多個權威性的刊物中你被提及了多少次，尤其是在專論中。當然還有你的作品在一定時期內的單幅作品的拍賣價和總成交量。 　　其實也就是說在西方，當代藝術是一種開放的形式。任何形式都是可以的，只要是符合他們的標準的。 　　黃：是的。但有種狀況是我們不能夠忽略的，那就是在西方的藝術理論界中普遍性的存在著繪畫過時論。也就是說普遍性的認為裝置也好，概念藝術也好，等等，這些是更時髦的藝術形式。 　張：裝置也是有一百多年的傳統的。 黃：對，是從達達開始，但是裝置真正成為藝術是在六十年代以后。 　　張：對，是從美國波普藝術。而在中國當前最走紅的就是從事繪畫的。 　　黃：這個有政治的因素在里邊的。 　　張：對。 　　黃：在最近一次紐約的拍賣上有兩件裝置拍上了40多萬，其實就像剛才我提到的在藝術中存在著很多標準，而政治因素屬于其中之一。他們的藝術是借助了政治因素的。而你之前所提到的也有這個情況在里邊。所以說在中國的當代藝術里邊那些反諷政治的，如具有消解意味的紅色中國，才可能被西方藝壇所接受、繼而走紅。 　　為什么說這里面有藝術的陰謀呢？因為它本質上是美國從二戰以后所大力推廣的藝術，是美國為之命名的當代藝術。所以我認為地域的權力性質是一個值得關注的問題。本來是美國的藝術，卻被命名為當代藝術；本來是美國推廣的，卻被稱為國際藝術，向全世界推廣。這樣的話對今天中國的觀眾也好，藝術家也好有一種蒙騙意味、虛假意味。在我的著作《藝術的陰謀》中就點出了這一點。當代藝術雖然是在國際范圍內廣泛的存在的，但是它是被美國推廣出來的。這種推廣的作用、推廣的努力到今天為止依然是非常強大的。 　　我前一段時間在上海看到李旭先生，他提到了這樣一件事情。美國的古根海姆博物館在全世界到處設分館，如在西班牙就新建有，阿根廷也有。在中國也曾準備設分館。而他對在中國設分館所提出的條件是很苛刻的。如建筑設計由他負責，而建造費由中國負責；建造完之后場所運行的經費由中國負責，每年五千萬美圓，而場所展出所需要的藝術家由他負責。這是很苛刻的。最后他的分館是要設在中國的香港。其實他是借助開分館的形式把他們的藝術、意識宣傳到了我們的家門口。同時，當代藝術也以雙年展的形式進行宣傳。現在全球的雙年展有30多個。這是種全世界的推廣。古巴也沒有例外。這些都是文化統戰，文化宣傳。 　　我們中國往往沉浸在世界主義的情懷之中，卻忽略掉了以美國為首的所推行的文化戰略。這是一種藝術陰謀，而我在書中也提出希望中國文化當局意識到這種現實，敦促中國文化當局構建自己的文化戰略、文化意識。 　　邱：我不太贊同張先生剛才的一個說法。張先生的發言方式是用西方的價值尺度來衡量中國的當代藝術。我的看法是，我們不刻意提倡國家主義，或是抽象意義上的民族主義，但是要提倡本土藝術，要用本土的價值觀來面對我們不管是當前的還是有悠久傳統的藝術。這是種語意劃分。 　　當前有一系列前衛藝術家走紅西方藝壇，但其實西方并不是在按照藝術的標準來進行評判的。當前走紅于西方藝壇的諸多中國前衛作品其實并不是為西方的策展人、藝術家在實質上認可了的。另外需要我們注意的是在更大的場境中存在著這樣一種奇怪的現象，那就是藝術家不談藝術，不觸及藝術的精神本質、精神價值。所以說，如果我們的話題總是圍繞在形態上那就很難觸及問題的根性。而黃河清先生的名字也許有這樣一個寓意，即待到黃河清的時候中國的前衛藝術也就水落石出了。 　　接著剛才的問題我們繼續分析可以發現，中國的當代藝術家在很大程度上不是在按照中國本土文化的價值標準進行創作、進行價值批判。當然中國的當代藝術家已經在很大程度上失去了中國傳統文化的記憶，而在沒有中國文化記憶的背景之下投懷送抱就成為了他們比較好的選擇方式。對此我有過這樣一個比喻。現在的人們都喜歡美容，而諸如染發、發型等往往都是以歐美的流行為樣板。從表面上看這好象僅僅是一個時尚，但其實它透露出這樣一個事實，我們是在拿自己的文化為抵押，為人質，從而獲得西方所認定的價值。反過來說，這就是西方的文化策略，是消解我們自身文化的意圖所在。 　　“本土”是一個開放性的概念，它不等同于是“國家”或者是“民族”。當然也有很多人認為中國本土是封閉的、保守的，但是我要說在古時候中國(中原地區)就有胡琴等外民族樂器，所以我認為中國還是開放形態的。同時我們要有這樣的信念，一個詩人曾這樣表達過，我可以把我身上的很多東西都換掉，但是卻無法換掉我脈管里的血。 　　現在所有的價值標準、藝術標準都操控在西方人的手中，而西方有個基本的內核——物質，是以強大的物質為積累來收買精神。而受到操控的中國人現今表現出這樣一種狀態，當然這種狀態是非常危險的，那就是沒有深度，向平面轉化；沒有哲學，向社會學轉化；沒有愛，向性轉化；沒有纏繞，向操作轉化。這些轉化我覺得是非常可怕的。 　　而當我向物質質疑時可能有人會這樣問我，你希不希望有好的住宅，有時髦的跑車，而當我的回答是否定時他們會認為這僅僅是我為了捍衛自己的觀點所做出的一種姿態而已。 　　剛才河清先生提到的“文化”與“文明”的不同我很贊成。我的一個朋友曾來德在深圳講學時遇到過這樣一件事情，有個教授提問說，有人認為深圳是文化沙漠，而實質上不要說深圳大學就是深圳市來說整個知識分子的比重在全國來講都是遙遙領先的，難道這么多知識分子都叫沒有文化？我朋友沒有立即回答。提問者針對這個問題窮追猛打。在這樣的情況下我的朋友反問，你認為西藏有沒有文化。他回答有，而且有悠久的文化。我的朋友說，那你認為西藏的知識分子比重趕得上深圳嗎？知識分子指的是對知識的駕御，對知識的解說但是不代表價值走向。文化是“冰凍三尺非一日之寒”，是有積累的。 　　另外美國作為“一三五”體系中唯一的超級大國，其自身是缺少族文化記憶的，是美利堅合眾國，所以其必須依賴現代的發展的。“發展觀”是近代社會以來一直成為主流的觀點，但有人就這樣分析在這個觀念的背后進行操縱的不是物質有什么要求，而是文化上的包操。為什么根源是文化戰略呢？因為在一戰、二戰之后有幾個猶太人就一直在進行文化擴張這個工作。馬克思的社會發展觀，愛因斯坦的相對論，弗羅伊德的精神分析學說。而為什么美國站在了文化包操的制高點呢？他物質上是強大的，是以物質來推動文化戰略的。所以他沒有文化但是卻有文明。這個文明主要集中在物質文明。但是我們要明白物質文明對人是第一誘惑但不是最終誘惑。一旦不明白這一點，目的就將轉化為手段，而人就消失了目的。 　　今天中國正處在非常的發展時期，胡錦濤、溫家寶提出建立人與自然的和諧關系、人與人之間的和諧關系、人與自我的和諧關系。而在這個和諧的背后就是精神。而剛才張先生對問題的討論都是以純粹的市場化、物質化作為評價標準。而這樣的后果，當然也是目前前衛藝術的尷尬困境所在，即藝術已經沒有好壞之分了，是反真、反善、反美。真、善、美作為傳統的價值尺度已經消失了。 　　另外我還要補充一點，就是今天人的生存狀態是很危險的。我這個人你要說保守也行，要說激進也行，就是這樣的一個我是不贊同抽象的“發展觀”的。如孟子曾講過“四端”——仁、義、禮、智，惻隱之心人皆有之，羞惡之心人皆有之，辭讓之心人皆有之，是非之心人皆有之。但是在當下人的生存狀態中這四個“端”都沒有了。我覺得這是值得思考的問題。而剛才牟群先生提到類似的例子。我這兒也有很多事例。如成都雙年展雖然沒有達到那樣的境地但也是在向人的道德進行挑戰。我記得《論語》里提到馬廄失火，孔子聽后說：“傷人乎？”中國文化其實是非常注重人的，儒家是注重社會意義上的人——天下人，道家文化注重的是自然意義上的人——人自身。 　　中國肯定是需要走向世界，是需要參與全球化的，中國的藝術品也應該在西方的藝術市場有一席之地，但前提是以什么樣的姿態？以什么樣的面貌？以什么樣的立場？以什么身份？這才是問題的關鍵！如果離開了對這些的關注我們的探討、我們的問題也就邊緣化了。 　　張：大家能夠攤開來談論問題我是很滿意的。有兩點我需要提出，我也是反美的，同時我也愛中國的傳統文化、傳統藝術。但我這兒要提一個問題，如何看待中國的油畫？油畫是西方引進中國的，如果照你所講的我們是不是應該取消油畫呢？那它又為什么能夠進入當代呢？剛才你探討美容的例子，說實話我是不喜歡這樣的，但是我同時認為我們應該對此予以寬容。又比如你現在的著裝樣式就是西化的，這如果時代背景是在1919年，你肯定是會被打死的！ 　　邱：我剛才已經說過，我并不拒絕時尚，包括西方的時尚我也不拒絕。我自己的頭發都是染過的。但是我不贊同中國人把自己的思維方式，把自己的文化血液全都給換了，那就錯了。 　　張：不會的，也是永遠不可能的。 　　邱：那這一點我是贊同你的，即使我被打死了，我也贊同你的說法。 　　張：我還有談談我對當代藝術的看法。剛才提到的吃小孩的所謂“藝術”的行為我肯定是反對的。這就涉及到藝術是應該有個態度的。 　　藝術不總是令人愉快的！我記得我在成都講學的時候有學生問“9·11”是不是藝術？而在學術界有人就認同“9·11”是藝術。這我是很反對的。“9·11”怎么可能是藝術呢！這是很荒唐的。藝術是應該有標準的！比如藝術也不能夠違背法律，不能夠傷害他人！違背法律的就不能夠算是藝術。你說搶銀行是不是藝術？肯定不是。很簡單的“9·11”肯定也不是藝術。我個人認為道德觀是可以改變的，但是法律卻不可以違背。而剛才我們提到的那些極端的事例如果違反了中國人民共和國的法律那么就應該被法律宣判。總之我認為藝術以及藝術行為是應該在法律的范圍內來進行的。那么更深一步講這就涉及到當代藝術的邊界究竟在哪兒！ 　　我的態度和觀念是比較傾向于極端的。我認為不極端就沒有思想，也就難以交流。所以我的極端其實是為了激起大家探討的熱情。 　　黃：剛才提到油畫的問題其實邱老師已經回答了。胡琴作為一種外來物，可以成為我們的民樂。而油畫雖然是外來的但是它作為一種形式同樣可以表達我們的中國情懷。我本人是不反對外來的藝術形式的。這是沒問題的。芭蕾舞、小提琴、鋼琴這些藝術形式都是沒問題的。而關于“9·11”是否是藝術的問題，那么按照西方當代藝術的定義它可以是藝術。這是從當代藝術的命名來看的。而且在當代藝術中存在著大量挑戰道德的事例。往往是一挑戰它就會獲得成就。比如說在英國的一個展出中就有藝術家用大象的排泄物去裝飾圣母······ 　　張：這個是挑戰宗教。 　　黃：對。那么挑戰道德的也有。維也納行動派的成員在奧匈邊界的某個小島上搞了個群居。男女老少都有，都參與到“性行為藝術”中去。那么后來這種做法是被追究了責任的。我認為不一定違反法律的就不是藝術。 　張：這太夸張了。警察就應該抓。 　　邱：警察抓人的行為本身也行為藝術。就是說對行為進行藝術策劃的本身就構成藝術。為什么這樣說呢？當藝術從架上落到地上成為架下藝術之后，如裝置藝術、觀念藝術、行為藝術、波普藝術、命名藝術等藝術形式，藝術本身已經是被泛化了，藝術的嚴肅性、藝術本身的人文性、藝術的價值因素就消解了。所以我對后現代主義后有這樣一種思考，從情感上我是贊同后現代藝術的，因為其倡導的參與性、多元性、溝通性、對話性、交流性等，但是現在的結果是藝術失去了評價標準。也許失去評價標準并不可怕，因為如果藝術本身是指向人的內在精神的，那么肯定都會找到共同點的。但是很多人對這個共同點所持有的態度要么試圖繞過，要么拳腳相向，最惡劣的莫過于窮途末路般的向藝術潑硫酸。這是很值得深思的！我們說文學是人學、藝術是人學，但是當我們超越人的界限，反人，反“真、善、美”時就已經很危險了。傳統是可以反對，可以質疑的，但是一旦我們把目的作為手段時問題就很嚴重了。

　大概在2002年時成都雙年展上就有行為藝術家做過屠豬這樣一個藝術作品。他顯然不像莊子講的庖丁解牛一般技術純熟，受傷未死的豬在驚嚇中狂奔起來，藝術家所做就是跟拍。他這個行為本身的意圖是什么呢？那就是批評意識，就是要引發人們的思考、自省。這是一個價值思考。現代，其本身不僅僅是一個時間上的概念，它應該是一個價值概念。 　　今天的機會是很難得的。大家可以座在一起專門的探討這個問題。正像波得萊爾曾說的既然是評價、批評那么第一就要充滿激情。今天的張先生就是這樣的。第二就是要有黨派性，也就是要有立場。一味的迎合是不利于問題的探討與解決的。 　　牟：我想再談談藝術與法律之間的關系問題。藝術勢必與法律有關，我基本上是贊同張先生的觀點的。藝術家沒有豁免權。當藝術家創作的藝術觸犯法律，警察就應該抓你。這樣一個簡單的判別我們是應該有的。 　　另外我想針對河清先生的《藝術與陰謀》一書談談我的看法。這本書我是仔細地拜讀了的。作為同道我為他的治學精神所折服，對我本人的治學是很有啟發的。不過我也有一些不同于河清先生的看法。從學理上來說，河清先生是從政治學、文獻學的方法來對前衛藝術進行剖析，然后又把它放在了所謂的中國本土化的藝術領土里面來研究，我認為是不錯的。 　　河清先生他從學理上是排除了西方講的西方現代藝術在發生學上的一個特質基礎的。我認為文化，尤其是藝術，是整個的一個文化系統，它是一個全人類研究的一個對象。我們做文化研究，尤其是藝術研究，是由價值判斷和認識判斷組成的，價值和認識都需要有，只有在認識充分的時候和價值交叉上才可以得出比較充分的藝術的結果。這是我的一個觀點：價值和認識是不能分開的。只要我們認識到20世紀前衛藝術的認識的基礎，它和價值產生的機會，我們就很難否定現代藝術的存在。只要客觀上認識到包含河清剛才談到的那種個人理論，它的那種多元文化的生態就很難否定現代藝術多元狀態的一個問題。只要關系到中國文化的開放性，中國文化的國際化開放性進程的問題，我們就很難否定中國前衛藝術的開放進取。如果我們熟悉西方現代藝術、西方現代文化的歷程，就很難排除西方藝術在發生流變的過程中既符合目的，又符合規矩的語言系統。這種語言系統往往按照比較叛逆的形態出現，但是這種叛逆表現出對西方傳統文脈的繼承。這就是我與河清先生觀點不同的地方，我認為研究西方現代藝術就要是離開這些判斷，單從價值取向出發，從一種接受的經驗立場去出發的話，那么它就令人質疑。 　　黃：非常感謝牟先生對我書的質疑，其實我的書歡迎大家質疑。我其實并不否認現代藝術。現代藝術大大擴展了繪畫表現的面，雕塑也是，我非常喜歡亨利·莫爾的雕塑，這些都沒有問題。現代藝術對中國的國畫還有油畫起了非常大的推動作用。 　　我的這本書是探討當代藝術，即當代藝術是怎么來的。那就是美國60年代大力渲染的而歐洲很多人反對的法國的美術傳統。例如放個小便池就是藝術，也就是說60年代美國產生的。當代藝術的起源在歐洲，但是這種藝術在歐洲卻并沒形成氣候，甚至連杜尚的小便池都沒有展出過，但是美國人把他發掘出來、把他放大，把他放到一個非常高的地位，放到當代藝術支柱這樣的地位。所以當代藝術的發生我還是關注的，只是沒有正面指向現代藝術的本身。 　　我也贊同牟先生將中國的當代藝術融入全球化中去是有意義的觀點。我覺得中國藝術需要走向世界讓大家了解。但是我們現在看到的中國當代藝術就如我書中所定義的一樣，是一種外貿產品，它的市場、收藏都是在國外。 　　另外一點，我很關注的就是對中國權威藝術的判斷。牟先生認為當代藝術和前衛藝術對中國藝術的全球化是有積極的作用，我也同意此說法。中國藝術需要走向全球，需要讓世界了解，但是我覺得到目前為止我們所看到的都是當代藝術的主要表現，就象我在書中定義的這種，當代藝術是一種出口的，外貿的產品，其市場、收藏都是在國外。它是一種專為了出口而加工的，就像我們的產品出口到美國一樣，是為了西方市場而制造的這樣一種藝術，所以它是沒有完成本身應有的使命，不是一個真正名副其實的中國當代藝術。而我所批判的就是所謂的當代藝術它沒有面向國內，只是面向國外。這是我所不能接受的。 　　再補充一點就是對藝術的定義。什么是藝術，我認為任何一種藝術它的背后都有一種價值觀的體系。假如沒有這套藝術價值觀，藝術就不能稱其為藝術。就像我們現在所說的當代藝術它是由美國的價值體系支撐的。我最近看了一本書是陳丹青的老師木星寫的《 哥倫比亞的倒影 》中的《九月初九》，里面講到了中國人和自然特別親密的一種關系，一種相互交融的狀況。中國人在表達自己的情感前都要抒發一下對自然的感情，例如“關關雎鳩，在河之洲……”然后再抒情。中國人是把人的情感投射到自然景觀中去，所以中國人特別喜歡自然，中國藝術喜歡對自然進行歌頌，幾千年來一直是這樣的。而不像西方古希臘人對裸體的熱愛，認為人體美是美的極至。我們經常說畫油畫必須畫裸體，其實這是令人爭議的。最近我在看丹納的《藝術哲學》，比如說荷蘭人受到當時意大利的影響就不畫裸體，認為畫裸體是有傷風化的事情。倫勃朗也不畫裸體。所以藝術是有地域性的，藝術是有文化屬性的，有民族國族性的。現在一些個裸體既沒有趣味也沒有表情，像白開水般。當年意大利的未來派主張取消女裸體畫十年，他認為裸體畫是一種肉鋪。我認為中國的女裸體畫缺少一種趣味，因為中國藝術的精神講究品格、境界、意境、格調。現在的某些行為藝術諸如“殺豬”，中國人已經對此習以為常，他這么做的目的是為了有朝一日能拿到國際上去。所以這種藝術的批判標準是國際的而不是中國的。 　　牟：我經常在課堂上跟同學說，你看看從你的頭到腳有哪些東西是中國的？沒有，什么也沒有。但是我們中國的優點是很多的。全世界的人都是這樣看的。中國文明對人類的文明作出了很大的貢獻。但是我不贊成中國的優長之處在現在都沒有發揮作用。我覺得一個國家的文化要發展，他要選擇自己的制度。但是現在我們有困難，中國的文化還是有病，這個根源是在孔子時就種下的。我認為孔子的學說尤其是在政治方面的都是被做了手腳的。那么這樣帶來的問題是什么呢？從歷史學、文化學的角度來看中國的文化一直被政治化，被統治化。凡是符合統治的需要就把他政治化了，一直到晚清，已經是高度的政治化。所以在外國的尖船利炮下全盤崩潰，中國選擇了革命的道路，而不是像日本采取改革的手段。今天我們把藝術也要放到這樣的一個歷史的背景下思考。而在今天，全球文化這么激烈，中國的文化的去向更需要大家來思考。原則就是應當把我們有效的文化放到當代的藝術中去求得它的平衡。 　　邱：中國文化從古到今，尤其到了現代對世界的文化沒有作為，這一點我不同意。我認為現代西方很多哲學大家都受到中國老莊的影響，如海得格爾的存在主義，胡塞爾的現象學。而且世界文化走向呈現出一種整體化的趨勢，或者說呈現出一種東方化的趨勢。現代西方藝術在精神指向上也吸收有中國文化的傳統。不過有一點我是同意的，當代中國人丟失了中國本土文化的記憶。有一件事情引發了我的思考，中國的后現代主義在中國爆發使我想起了孟浩然的一首詩：“一夜風雨聲，花落知多少。”好像第二天全部都后現代主義了。我就想我們的臺灣后現代主義就沒有大陸風行，包括東南亞的華人區也沒有中國風行。為什么呢？中國大陸都是按照制度化的思考來延續的，此前我們管的太緊。我不反對后現代主義，但是我很質疑中國大陸后現代主義的真實性和真誠性，因為它是拿中國的政治為代價的。毛澤東走向波普，就像杜尚對蒙娜麗莎的解讀。例如我看到的帶胡須的毛澤東，開抽屜的毛澤東，私生活的毛澤東……。這些都被用做了政治交換。這樣的作品拿到世界上大受外國的歡迎。這是因為中國當代的藝術家處于“失語”的尷尬狀態，是文化的、價值的失語。本土的價值丟失了，而外來的文化又沒有吸收。根據符號學家雅各布遜的學說，中國藝術家處于兩種意義上的失語狀態，一種是引喻的失語，即無話可說。嘴巴張的很大卻是沒有聲音的。第二種，表現在整和和組織上，一直都在說卻不知在說什么。通常情況下的說是對外國人說的，而說的內容是中國文化的壞處。這樣很受歡迎。而這個說的結果是說了很多卻往往詞不達意。說的再多其實跟中國文化都是沒有關系的。

　　中國要實現民族復興，最核心是民族文化的復興。要達到這一目的，就一定要返回到中國的本土文化立場。藝術的本質永遠是個謎，正是在不斷的求解過程中藝術呈現出它自己的面，自己的方向，而不是中國文化給西方帶來什么影響。西方對我們的影響很實際，電視機有了，電冰箱有了，互聯網也有了。這是用物質的功能主義替換了文化的價值。 　　我們對現代藝術是什么基本態度，對前衛藝術是什么基本態度，我覺得是應該贊同和肯定的。任何一個族類都應該要有自己的精神先鋒，藝術的形式沒有錯誤，但是中國大陸上出現的很多前衛藝術只是一個借口。我曾在北京看了現代藝術展。我進去一看，所有的畫家拿著話筒，在講話，真是說得比唱的好聽，說得比做的好聽。其中有一副作品叫《不能踐踏的地毯》，就是在宣紙上涂抹了幾下，也沒有什么圖象。這個藝術家對我說，這就是裝置藝術，這就是行為藝術，這就是觀念藝術。其實他僅是把幾個標題重復了一遍。我本人并不反對裝置藝術，也不反對行為藝術，更不反對觀念藝術。我不解的又問道：“那你這是什么意思呢？”他說道：地毯都是用來踩的，我這個是藝術因此不能用來踩。從他的一席話中我看出他對藝術的判斷本身就很弱性，最后判斷藝術就是踩和不踩之間，那就完了。換個方式講，他還是很看中自己的身份叫藝術家。藝術家創造的作品叫藝術品，不準踐踏這個藝術家的尊嚴，而藝術的尊嚴卻被他自己踐踏了。所以我覺得這種先鋒藝術，前衛藝術是不需要的。曾經我看到過這樣一段話，大意為先鋒是一個不愿在精神層面上當侏儒的人，他必須保持先鋒精神，因為先鋒就是對文化的進一步思考與探索的展開。我覺得中國的前衛藝術的走向毫無疑問的必須回頭是岸，只有回頭才能找到中國藝術的文化之岸。

　　黃：我接著牟先生、張先生先前的話題繼續談一下。兩位都覺得中國文化對當代、當代藝術的影響很少，假如不是確切的判定沒有影響的話。我不太認同。我想簡單的回顧一下歷史。而這段歷史我們學術界目前為止是沒有很好的去注意，去研究的。那就是十八世紀中國的文化對歐洲、對西方是產生了非常大的影響的。甚至可以說十八世紀歐洲的啟蒙運動都是受到了中國思想的重大啟發的。十八世紀的歐洲還有宗教裁判所，還有各種各樣的專制。而現有的一些材料表明當時有傳教士回到歐洲之后宣傳中國是開明的，是文人當政，是宗教寬容。這些對于我們而言是很正常的，但是對于當時的歐洲則是很了不起的，是很有理性的。所以說中國是有很現實的理性的，如宗教。在中國你可以信佛教，也可以信道。但是在西方，宗教是一個非常嚴肅的問題。新教與天主教就是水火不相容的，不知道死了多少人，雖然兩者都是基督。而中國是宗教寬容，開明君主。我們老是批判中國以前君主制的專制，其實和西方比較起來中國是好的。在中國的傳統中有一種源遠流長的為民的心態。關于這一點在我的著作《民主的烏托邦》中就提出過。我是轉門拎出了一個概念——“為民”。只有為民，才能夠為自己。古時候就有比喻說，水可以載舟，也可以覆舟。自荀子以來這個道理就一直存在著的。而為民的君王如唐太宗、康熙等是很為我們所推崇的。這樣一種政治模式對于西方而言是很有啟發意義的。孔子在當時西方的地位其實是有點類似于今天我們對馬克思的態度的。伏爾泰的家中就掛有孔子的像。到了十九世紀西方發現了印度，破解了梵文，中國熱也就開始慢慢降溫。現在西方對中國的文化仍然是推崇的，他們不滿意的是中國的現狀。 　　另外就是我愛中國文化，但是我并不熱衷于東方文化中心主義或者是中國文化中心主義。可是中國文化中有三個和諧，這一點邱先生在剛才就提到過。中國文化是一種和的文化。道家與天合，儒家與人合，佛家與己合。我很高興胡錦濤主席在耶魯大學講話時候也這樣來定義中國的文化。這是很了不起的。這是第一次中國的領導人在世界的舞臺上用非常肯定的聲音來談論中國的文化，用中國文化的價值來對西方說話。這個三合是中國文化的核心。這對今天意義上的世界是有價值的。這是中國文化的價值所在。不是說中國文化為世界提供了什么，一雙鞋子或者是一輛汽車。 　　總之就是說比物質，中國肯定是比不過的，但是在精神價值上卻對世界具有著現實的意義。如今天西方產生的環境運動、生態保護運動這些在中國文化中都是有的。至少在很大程度上環境運動、生態保護是回應了中國的文化精神。另外在對于人與世界和諧的問題，西方人對西方的個人主義也在不斷的進行反思。如關于家庭的觀念。西方的個人主義其實反社會的，是解構社會的因素，是產生于新教倫理的。西方人所說的個人主義就是新教倫理產生的個人主義。如言論自由、出版自由、個人獨立等。中國人所強調的人與人的和諧，其價值觀依然是有著現代意義的。 　　丹納認為藝術是供養眼睛的，而中國人的藝術假如不是愉悅人的精神，但至少是供養人的眼睛的。可是當代藝術往往是既不愉悅人的精神，也不是供養人的眼睛的，而是要挑戰人的感覺刺激、感官極限的。所以我還是認為在今天中國文化依然是有它的正面效用，積極意義的，不是一無是處的。目前為止有非常好的信息。一個就是胡錦濤主席在耶魯大學講話時用非常肯定的聲音來談論中國文化“和”的本質。還有就是4月14在杭州召開了首屆世界佛教論壇。這個消息可能在座的各位就日常性不是很重視。但不能小看這個新聞。我覺得這是中國官方第一次正面肯定了佛教。在此之前佛教基本上是什么宗教，是麻痹人們的鴉片之類的。在很長的一段時間是不禁止也不提倡的。而在4月14中央四臺是向全世界現場直播其開幕式，浙江省委書記也在會上做了講話。這是一個非常重大的文化信號，是中國政府開始正面的肯定中國文化。中國文化就是由儒家、道家、釋家這三家所組成的。而今天中國官方對佛家的肯定其實就是在側面對儒家、道家的肯定。這是一種邏輯的必然。不會太遠的。對于中國文化的復興我是不悲觀的。中國的問題是自上而下，只要中國的官方、中國的精英開始肯定中國文化，那么中國文化是有救的。而最大的危機是中國的精英是否定中國文化的，認為中國文化是沒有價值的，而一旦這樣中國文化就完蛋了。我以前是悲觀的，但是最近這一個月來積極的消息，積極的信號是越來越多的，所以中國文化還是有希望的。 　　張：我們也是不悲觀的。 因為我們談的是事實。但是孔子等都是中國古代文化，我先前所指的沒有多少貢獻批評的主要是中國當代文化和現代文化。我國發明的活字印刷術的影響力是被世界所承認了的。而西方古登堡發明的印刷術導致了西方文化的飛速進步。而這時候的中國就不復漢代的盛況開始比西方差了。 　　我要指出的是，不是說中國古代沒有文化影響世界。所以中國必須創新，而現代藝術中國表現出來的是模仿。其實包括中國當代的藝術家在內我們的藝術家都是一流的，我可以這樣說，沒有哪一點差。所以這就是中國的悲哀。前段時間有個新聞講的就是中國做的假冒偽劣產品到全世界去串門，所以歐洲有個規定，凡是在巴黎等穿著假名牌的被抓住要被罰款的，最高罰款達到30萬歐元。這主要是針對中國人的。這是可恥，是羞辱。 　　我不是說中國沒有希望。有希望，就靠我們在座的人來撿起這個希望。我在海外這么多年，我骨子里面還是愛國的，而愛國我不是流于表面上的，口頭上的。為什么要討論這個，就是我們的中國文化需要拯救！需要原創！中國當代藝術需要繁榮！而具體怎樣做，我們一起來探討。 　　牟：我們對于中國傳統文化都很熱愛，愛到了自己生命里去，這是無疑的。那么我們必須得面對這樣一種現實。我覺得我們做學問的人有一個毛病，總愛把自己納入一種文化決定論，但是今天這個世界是文化決定論嗎？不是，文化不能解決根本問題，今天這個世界更多是一個制度文明，比如一種優秀的有幾千年歷史的文化，如果它不能選擇一種優秀的制度，那么這種文化的優長之處怎么體現呢？一種優良文化所在的國家，如果不能把自己的國家帶向法制，帶向公理，帶向人人都可以發揮自己能量的地方，那么這種文化的先進性何在呢？所以我認為是制度把社會，把國家推向文明。當然我這不是制度決定論，而是反觀文化決定論，所以我認為中國文化是有毛病的。謝謝大家！ 　　黃：我對穆老師的制度決定論、文化決定論稍有不同的看法。實際上，制度跟文化是密切相關的。我最近看《民主的仇恨》一書。在書里面提到現在的西方民主已經腐爛的狀況，所謂的學生跟老師平等，兒子與父親平等，統治者與被統治者平等······書中他對法律寄予厚望，而真正優秀的法律從哪里來呢？它是跟風俗相配套的。法律嚴格說是從風俗、文化中提煉出來的。 　　很奇怪的，我們今天的法制中很多援用的案例是從美國過來的。所以很多人不知道自己犯法了，因為風俗中不是這樣認定的。而在英國什么叫法律？法律就是“common law”。有人把它翻譯成普通法，其實就是習慣法，是從風俗習慣中規定下來就變成法律了。沒有什么正義公平，就是風俗習慣。所以我覺得文化決定論，或者制度決定論，歸根接底還是一個風俗，一個文化的東西。就像說中國沒有法制，如梁漱溟先生說，中國沒有警察，沒有神父，我們中國就是倫理。這是中國文化的特點。我覺得這是一個不同的地方。西方的法律從哪里來的？西方人把社會比喻成公司。所以上海師范大學的教授說我們中國沒有契約。契約是從什么地方來的呢，它是公司所要求的。比如英文中的society，既是公司的意思，同時也是社會的意思。日文中把這個詞翻譯成兩種意思，一個叫社會，一個叫會社。會社就是公司。西方是把社會想象成公司，有契約關系，有制度來約束大家。這是他們文化的一個特點。我們的文化更多是倫理。假如你做人的倫理都沒有了，這個社會根本是沒法管理。你再有很好的法制，也沒有用。當然我不否定法制。中國要借鑒具體法律上的東西還是要借鑒的，但是最根本的，中國還是一種倫理上的東西。所以我還是主張歸根結底還是文化上的改良，或者是文化上的復興。重新確立文化的價值，不是說有一個好的制度就什么都解決了。否則好的制度引來了也不一定能執行的好。